"Жизнь в Хоккее" - проект высшего хоккейного образования

SLegg · Сообщение **SLegg** » 02 июл 2016, 23:17

т-34 Это же про Афанасьева был пример? Вполне себе так коммерческая команда, хоть и при бюджете

ИМХО, тренер хотел и рыбку съесть и... ну, продолжение, думаю, все знают... Это плохой пример... Дайте другой

pinhockey писал(а):Ни один пункт из вашей программы никогда не будет выполнен -- это утопия... И ФХР тут в общем-то не при делах -- это просто вывеска.

Желания Игоря Вадимовича весьма понятны - перевести весь хоккей на коммерческую основу как в СА. Только вот тогда, при уровне доходов большинства россиян, у нас в хоккей реально будут играть только дети богатых, а все ваши подаренные клюшки и коньки можно будет выбросить в урну, т.к. и дарят-то, обычно, дерьмо, которым играть нельзя, скажем честно

Власенкова

pinhockey писал(а):Например активно применять акробатику мы пробовали в 90-х, что только не делали, какие только упражнения не использовали -- в плане прогресса в технике катания эффект был близким к нулевому...

Подняли с утра настроение.
Вы бы формулировали мысль как-нибудь более четко.
А то ... мы добавили акробатику...где добавилось не поняли ... точно не в катании...

Власенкова

fipir писал(а):Я видел как родители платили не только за своих но и за чужих детей,тет кто не мог оплатить коммерческие турниры, но мог забивать голы.

А я видела ситуацию, диаметрально противоположную.
Как, используя своё служебное положение, родители + Ко шли к заветной цели.
Не дошли.

Власенкова

fipir писал(а):когда личность захочет и будет работать не ради себя и своего эго, а ради коллектива.

НИКОГДА.
Танк же Вам ясно пишет.
За все надо платить..

т-34 · Сообщение **т-34** » 03 июл 2016, 12:42

SLegg писал(а):тренер хотел и рыбку съесть и... ну, продолжение, думаю, все знают... Это плохой пример... Дайте другой

Это пример отношения системы к успешному тренеру. В этом качестве, он не то, что не плохой, он по сути идеальный.
Что до "рыбки", вы меня конечно простите, я не знаю на основании каких слухов Вы делаете свои выводы, но давайте посмотрим на результат его работы. Шесть человек на драфте CHL (все играют) и несколько человек в МХЛ, а с этого сезона и в КХЛ.
Я конечно вполне допускаю, что кто-то, пройдя через довольно жёсткую в финансовом плане систему подготовки, связанную с массой поездок за океан и в Европу, но не попавший в обойму "взрослого" хоккея, сейчас может распускать любые слухи. Но как говорится... результат на табло.

Добавлено: спустя 23 минуты 34 секунды

SLegg писал(а):Желания Игоря Вадимовича весьма понятны - перевести весь хоккей на коммерческую основу как в СА. Только вот тогда, при уровне доходов большинства россиян, у нас в хоккей реально будут играть только дети богатых, а все ваши подаренные клюшки и коньки можно будет выбросить в урну, т.к. и дарят-то, обычно, дерьмо, которым играть нельзя, скажем честно

Моё желание - восстановить справедливость и называть все вещи своими именами. Хоккей, с распадом Союза, моментально встал на эту самую "коммерческую основу". И с этого самого дня, непосредственно бюджетные деньги, есть только у ФХР, которая и пытается как умеет править балом.
Все остальные деньги, либо ведомственные, либо акционерные, либо частные. Для этих категорий, выделения на спорт, нельзя забить в бюджет, они возможны только с прибыли, а это значит, что с них уплачены все налоги государству, поэтому истерия вокруг, того, что богатые клубы осуществляют свою деятельность за счёт "кармана" страны, не имеют под собой почвы.
Это касается и детского спорта в том числе.

В части детского хоккея, я как раз ратую за строго противоположное Вашим словам. Вернуть детский хоккей на бюджет государства отняв его у ФХР и вертикали клубов. В городских и областных спорткомитетах создать равные условия финансирования для всех детских структур с премиальным увеличением этого финансирования за конкретный результат - игрока проданного структурам взрослого хоккея.
При этом разрешить спортшколам и детским клубам привлечение дополнительного финансирования для развития методической базы и спортивно-тренировочной инфраструктуры, в качестве частно-государственного партнёрства, с извлечением дивидендов от такого партнёрства, посредством раздела прибыли от продажи игроков.

Такой подход, при прозрачности разделяемого бюджета будет и эффективен и, самое главное, справедлив.

Добавлено: спустя 12 минут 20 секунд

pinhockey писал(а):И ФХР тут в общем-то не при делах -- это просто вывеска.

Нет, это совсем не так.
ФХР определяет политику проводимую государством в хоккее. Применительно к этому виду спорта, данная организация и законодательная и исполнительная власть в одном флаконе.
Любой её весомый оппонент, либо очень быстро заманивается этой структурой в своё лоно и становится её ярым поборником, либо ею перемалывается, либо (как в случае с Фетисовым) договаривается о "худом" мире, который лучше "доброй" ссоры.
В рамках существующей системы победить её нельзя, и даже нет смысла с ней бороться. На это уйдут все силы, но ничего не изменится. Выход мог бы быть в альтернативной системе. Но это о-о-очень большие деньги, ну, или, как минимум, очень длительное время.

Добавлено: спустя 4 минуты 23 секунды

Власенкова писал(а):А я видела ситуацию, диаметрально противоположную. Как, используя своё служебное положение, родители + Ко шли к заветной цели. Не дошли.

Правильно! Обмануть хоккей невозможно!

Добавлено: спустя 5 минут 16 секунд

fipir писал(а):Так какой из двух сценариев приведёт к созданию ситуации когда личность захочет и будет работать не ради себя и своего эго, а ради коллектива. И какой подход более эффективный...альтруистический, прагратический или компромиссный?

А нет двух сценариев! Работая на себя, "личность" работает и на коллектив, равно как и наоборот. Начни она работать "сугубо" на себя, коллектив её отторгнет и личность (применительно к хоккею), перестанет существовать.

Добавлено: спустя 8 минут 38 секунд

fipir писал(а):А танк думает иначе, что может,за деньги.

Как всё-таки упорно Вы меня не понимаете... Попробую "разжевать", несмотря на то, что лишился на тренировке половины челюсти)))
Когда я говорю, что всё имеет свою цену, и за всё нужно платить, я имею ввиду следующее:
Цена часа льда - 10000 руб.
Цена победы - воля, стремление, характер.
Цена любви - самопожертвование.
И так далее... надеюсь теперь стало понятнее.

Добавлено: спустя 28 минут 31 секунду
Закончилась четвёртая смена летнего тренировочного сбора "ПУТЬ В ЭЛИТУ". Пользуясь случаем, хочу выразить слова огромной признательности за работу всему тренерскому составу сбора и лично Вилю Исмагиловичу Фахрутдинову, за ту частичку души, которую он подарил каждому пацану приехавшему этим летом в Питер, на наш тренировочный сбор.
Мы будем с нетерпением ждать следующего межсезонья и нашей новой встречи на льду СК "Красная Звезда"!

Добавлено: спустя 2 минуты 5 секунд

т-34 · Сообщение **т-34** » 03 июл 2016, 16:08

fipir писал(а): Эти отношения могут заставить работать,но это не состояние воодушевления,это РАБОТА,рутина...А всё держится только на том,что это любимая работа, если эта работа не любимая, мне не надо Вам объяснять какое к ней отношение...

Безусловно! Только не понимаю, в чём здесь противоречие?
Человек, занимающийся любимым делом, уже получает удовлетворение, а если при этом он имеет ещё и материальную выгоду, то это вдвойне здорово.
Но для того, чтобы это стало возможным, нужно этому делу обучиться. То есть потратить. Вложить. И не важно что... деньги, силы, время, не суть. Суть - заплатить положенную цену.

fipir писал(а):Более того, я за то что бы лучшие имели не доп.занятия,а скидки. Чтобы было для всех ОЧЕВИДНО,что те кто достоин поощрения, те и поощряются,а кто не достоин, но очень хотца,те пусть и раскошеливаются,за себя и за того парня... И не в первых рядах,а там находятся,где их реальное место.

При всём уважении, это не вариант, поскольку скидка с нуля будет ноль. В нашем клубе нет оплаты тренировочного процесса. Он бесплатен. Поэтому единственной системой поощрения может стать либо дополнительное занятие, либо дополнительный выходной))) Но второе , думаю, не вариант.

Добавлено: спустя 7 минут 34 секунды

fipir писал(а):Отсюда следует что чем меньше ты можешь дать коллективу игровой пользы,компенсируй финансовой. А те кто составляет костяк, и приносят максимум пользы,с тех финансовое бремя должно ослабить.

На мой взгляд, это очень сложный критерий. Например, одна пятёрка умеет забивать голы, вторая навязать сопернику давление, третья сдержать лидеров соперника, четвёртая отлично "сушит" игру позволяя своим лидерам отдохнуть. Кто самый достойный?

Снежный кот

fipir писал(а):Отсюда следует что чем меньше ты можешь дать коллективу игровой пользы,компенсируй финансовой. А те кто составляет костяк, и приносят максимум пользы,с тех финансовое бремя должно ослабить. Это и будет комбинированная система воспитания, да не чисто альтруистическая,но и не чисто прагматическая...но справедливая , для сегоднешнего времени...ИМХО

ну вот вы и сами поддерживаете нынешнюю систему, когда результат превалирует над логикой. В про спорте, скорее шоу все понятно, как говорят "пипл хавает когда кучка бойцов страдает на арене". А вот как раза в отношении детей такой аргумент не действует, даже в идеале отбор пагубен, могу привести не единичный пример, когда никто становится "звездой" и наооборт...Где-то читал, что если бы те-же шведы поддержали канадскую или советскую систему, то половина их олимпийского состава просто-бы не дотянула, и никто бы их не знал и не ведал

....Все-таки образование важнее, с спорт это комплекст биохимической механики, кому-то вкольнули "правильно" побежал, кого-то поддержали фармацевты месяц-полтора, считай год на подьеме...ну и генетика конечно

Добавлено: спустя 2 минуты 7 секунд

т-34 писал(а):либо дополнительный выходной)))

А чем собственно плох? только не говорите о цикличности и выходе на пик формы, особенно в отношении детей

SLegg · Сообщение **SLegg** » 03 июл 2016, 17:52

т-34 писал(а):Это пример отношения системы к успешному тренеру.

Ну так отстранили-то его не из-за успешности, а именно "довольно жёсткую в финансовом плане систему подготовки", как я понимаю

Подобная успешность определяется исключительно финансовыми вливаниями, и примеров подобной успешности много и в других годах, командах, регионах и т.д., Вам ли этого не знать.

И насчёт ФХР мне не совсем понятен Ваш посыл...
Политику определяет, да, но вот финансированием не занимается. Этим занимается Мин. спорта через свои структуры. Во всяком случае у ФХ .Москвы денег нет, а большинство школ (кроме двух, как Вы выразились, ведомственных) финансируются Москомспортом и присосавшемуся к нему ФСО. При чём здесь ФХР?

т-34 · Сообщение **т-34** » 03 июл 2016, 19:48

fipir писал(а):Вы же оперируете к тому, чтобы нЕкто(личность) в ущерб своим интересам, за бабки, работал на дядю,типа коллектив.

ЧТО... ВАС... СПОДВИГЛО... СДЕЛАТЬ... ТАКОЙ... ВЫВОД...???
И что Вы считаете ущербом своим интересам?
Хоккеист ложится под шайбу, пожарный входит в горящий дом, телохранитель накрывает телом клиента... это подвиг или работа? Может быть каждый из них в этот момент будет настолько прагматичен, что скажет партнёру:
- знаешь, у тебя контракт больше моего, ты и ложись, входи, накрывай?
Нет! В такой момент о подобных мелочах никто даже не задумывается. Потому, что они "члены команд", они единый организм, и каждый из них готов на это сам, и отлично знает, что в следующий раз его напарник не сомневаясь сделает тоже самое.
А подвиг, и Вы это правильно заметили, это умение жертвовать. Ему место есть всюду. И уж как минимум, способность к нему не зависит от суммы контракта.

fipir писал(а): А что есть цена и кто её определяет. Вы? Не думаю,Вы ищите,значит не знаете.

Разве есть сомнения, что есть цена? По-моему всё очевидно. Цена - это некая категория затрат на достижение поставленной цели. И как Вы сами понимаете, у этих затрат масса эквивалентов.

Добавлено: спустя 28 минут 16 секунд

SLegg писал(а):Ну так отстранили-то его не из-за успешности, а именно "довольно жёсткую в финансовом плане систему подготовки", как я понимаю

У Вас есть основания это полагать? Уверяю вас, оно ни чем не подкреплено!

SLegg писал(а):И насчёт ФХР мне не совсем понятен Ваш посыл... Политику определяет, да, но вот финансированием не занимается. Этим занимается Мин. спорта через свои структуры. Во всяком случае у ФХ .Москвы денег нет, а большинство школ (кроме двух, как Вы выразились, ведомственных) финансируются Москомспортом и присосавшемуся к нему ФСО. При чём здесь ФХР?

ФХР, являясь одновременно законодательной и исполнительной властью в хоккее, действует исключительно в своих интересах. Да, естественно она не финансирует клубы и школы, но регламентирует проведение первенств, влияя этим на все существующие структуры.
Я не слишком осведомлён о сегодняшних хоккейных реалиях Москвы, но в недалёком прошлом, когда был весьма тесно с ними связан, отлично помню, какое давление оказывала Федерация на клубы, и как протаскивала нужные ей решения.
Я убеждён, что клубы и школы должны быть освобождены от экспансии Федерации. Иметь особый независимый статус и развиваться без давления со стороны Федерации. И не по вертикали, как это делается сегодня, а по горизонтали, как это делается во всём цивилизованном мире.
Ну, а в вопросах финансирования, не вижу никакой принципиальности. Пусть это будет мин. спорта, ведомство или частный капитал. Главное, чтобы государственные деньги были "прозрачными" и распределялись между школами на паритетной основе.

SLegg · Сообщение **SLegg** » 03 июл 2016, 20:20

т-34 писал(а):Я не слишком осведомлён о сегодняшних хоккейных реалиях Москвы, но в недалёком прошлом, когда был весьма тесно с ними связан, отлично помню, какое давление оказывала Федерация на клубы, и как протаскивала нужные ей решения.

Например? На сколько мне известно, это московские топы выворачивают ФХМ руки, диктуя нужные им решения.
А вообще-то, ФХР - общественная организация, она зависима от политики и денег государства, хоть это и запрещено уставом ИИХФ. Она и призвана регламентировать проведение первенств. А как иначе-то? Вы же не будете отрицать, что тот же лимит на легионеров придумала не ФХР, а Мутко, например

О какой законодательной и исполнительной власти речь? Вы же, надеюсь, не предлагаете упразднить ФХР и выйти из ИИХФ?

т-34 писал(а):Главное, чтобы государственные деньги были "прозрачными" и распределялись между школами на паритетной основе.

Ну, с этим невозможно не согласиться. А на паритетной - это как по-вашему?

т-34 · Сообщение **т-34** » 03 июл 2016, 21:05

SLegg писал(а):Вы же не будете отрицать, что тот же лимит на легионеров придумала не ФХР, а Мутко, например

Конечно буду! Найдите хоть одно высказывание Третьяка, или Ротенберга (после его пришествия в ФХР), где бы они ратовали за обратное. Мутко в хоккее, в принципе, не имеет права голоса. Всё, что он озвучивает, всё в унисон с ФХР.
И причины понятны. Если бы вдруг такое чудо произошло, то мы бы все за один сезон поняли, что репродуктивная система нашего хоккея на весьма плачевном уровне.
Мы генетически плодородны на гениев, причём практически во всех сферах, и практически бесплодны на "средний класс" (но это уже издержки системы). Поэтому добиться отмены лимита возможно было бы только после реинкарнации Тарасова, Тихонова, Эпштейна, Чернышова, Белоусова и иже с ними.

SLegg писал(а):А на паритетной - это как по-вашему?

А вот тут я бы взял на вооружение североамериканский опыт, разделив школы на категории, создав условия для занятий всем желающим. Три уровня клубов, три уровня затрат. Финансирование в виде грантов. Нижний и средний уровень - паритетное для всех клубов. Высший уровень - по количеству востребованных "взрослым" хоккеем выпускников. (Аналог драфта CHL). Переходы естественно без компенсаций, но только в межсезонье.

SLegg · Сообщение **SLegg** » 03 июл 2016, 21:22

т-34 писал(а):Найдите хоть одно высказывание Третьяка, или Ротенберга (после его пришествия в ФХР), где бы они ратовали за обратное.

Вы забыли, кто первым высказался по этому поводу?

Я-то согласен, что у нас что в хоккее, что в футболе бардак, но, главный враг отсутствия изменений не ФХР, как мне кажется. Повторяю, у нас в стране ВСЕ федерации ничего не решают, они только исполняют, хоть вмешательство государства и запрещено... К тому же ФХР делегировала права на проведение Кубка Гагарина КХЛ... Какие вопросы к Третьяку?
Система не "в", система "над"

А вот тот же Роттенберг - это именно часть системы, которая проникает везде

Весьма прискорбно, лично для меня, что всё это идёт из Питера...

т-34 · Сообщение **т-34** » 03 июл 2016, 21:41

SLegg
Вы очень правильно подметили -

SLegg писал(а):А вот тот же Роттенберг - это именно часть системы, которая проникает везде

именно поэтому мин. спорта, вместе с Мутко, нервно курят в сторонке)))

Я очень надеялся, что с его приходом "воз" сдвинется с мёртвой точки, поскольку видел его неподдельный интерес, когда он посетил спортивный центр, который я смастерил в "Динамо" СПб. Тогда вместо отведённых мне 15 минут, он с увлечением провёл там полтора часа, все опробовав сам, во всё вникнув. Благодаря этому общению, я сделал вывод, что он как минимум не равнодушен к идее реформ. Пока сдвигов нет, но и времени, если честно, прошло не так много. Подождём...

SLegg · Сообщение **SLegg** » 03 июл 2016, 22:02

т-34 Смешно... Оба брата заинтересовались спортом - один футболом, другой - хоккеем.... Оно и понятно, детишкам хочется поиграться... Борису Борисовичу - в футбол, Павлу Аркадьевичу - в хоккей...

Одна надежда на вас - научите младшенького на коньках кататься... Я первым сниму перед Вами шляпу

Папа, правда, пока, "опробовав все ваши тренажеры" лично, выбрал в качестве индивидуального подкатчика Бесо... Странно...

Добавлено: спустя 8 минут 10 секунд

т-34 писал(а):Я очень надеялся, что с его приходом "воз" сдвинется с мёртвой точки...

Воз-то сдвинулся, если что... Филинов в гору пошёл, возглавив МХК Динамо (СПб) - мальчонке же надо расти

т-34 · Сообщение **т-34** » 03 июл 2016, 22:09

SLegg писал(а):Павлу Аркадьевичу - в хоккей...

Вы про Аркадия Романовича, наверное? Не знаю - не знаю... в спорте он с детства, и хватка у него, дай Бог каждому. Да и организаторскими способностями он, как мы знаем, не обделён. Так что поживём - увидим.

Добавлено: спустя 3 минуты 51 секунду

SLegg писал(а): Папа, правда, пока, "опробовав все ваши тренажеры" лично, выбрал в качестве индивидуального подкатчика Бесо... Странно...

Скажу по секрету))) тренажёры тоже не игнорируются)))

Добавлено: спустя 1 минуту 54 секунды

SLegg писал(а):Воз-то сдвинулся, если что... Филинов в гору пошёл, возглавив МХК Динамо (СПб) - мальчонке же надо расти

Надеюсь через пару-тройку лет будет и команда КХЛ.