Кубок Москвы среди юношей 2013 г. р. Сезон 2022-2023

H&M
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 06 сен 2022, 00:03
Репутация: 110

Сообщение H&M » 16 дек 2022, 20:32

Великтор писал(а): сообщение
16 дек 2022, 19:53
))да чему тут томиться?))) Это же известная легенда от сказочников-нытиков про то, что вокруг сплошь тренеры-коррупционеры, слишком скользкий лед, слишком круглая шайба и еще стопицот оправданий)) А естественный отбор идет своим чередом, выдавая миру новых Капризовых и Свечниковых)) 
Не соглашусь, что обсуждать здесь нечего, очень есть…
 
и спасибо Ортодокс, что не поленился, затронул и напечатал много букв, давайте возвражать или подтверждать, но не ругаемся 

Соглашусь про нытиков .. не без них, ну а как без них.
Но про блатных и «про конверт» не отрицаю и знаю много историй про него и без него. 
как и про просто талант и талант подкреплённый «конвертом»

Но я то собиратель и размышлятель всех этих тем: «топ не топ», ГСШ - КСШ и тп 

имееться ряд очень личных историй про все и готов поддать все анализу и «соломкой» на своём пути )
данное мероприятие для детей старше шести лет 6+

Пан_Философ
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 08 мар 2021, 18:13
Репутация: 171
Команда: ХОККЕЙНАЯ АКАДЕМИЯ ФЕТИСОВА FHA

Сообщение Пан_Философ » 16 дек 2022, 20:52

Марио из Марьино писал(а): сообщение
16 дек 2022, 17:47
Его батя я видел в том году на этом сайте запускал даже тему голосования лучший гол парня . Сглазил парня. Перестал забивать
Надо же, и я недавно про этого мальчишку вспомнил - точнее - он сам напомнил о себе:
https://www.youtube.com/watch?v=Fn5NH_Jc3F8
Не совсем перестал забивать - забил вот за калужский Космос чеховскому Витязю.
Я вот думаю - при таком режиме тренировок который есть в Динамо, как могут оставаться силы на такие вот игры? Значит есть поблажки в Динамо?
Ортодокс писал(а): сообщение
16 дек 2022, 18:20
Давайте попытаемся представить одну картинку, а заодно - и понастальгировать, готовы?
Вы ведь смотрели "Бриллиантовую руку"? Помните там эпизод, когда Папанов устроил Никулину клев, от которого тот забыл обо всем на свете? А Миронов так и не смог Никулина вырубить? Так вот там есть сцена, где Папанов выныривает у берега и смотрит на орущего Миронова. Помните, чтО он (Папанов) ему крикнул? А вот теперь представьте, что Миронов - Вы, а Папанов - я...
Какая у вас тут перебранка... изысканная )))))))

H&M
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 06 сен 2022, 00:03
Репутация: 110

Сообщение H&M » 16 дек 2022, 22:09

Пан_Философ писал(а): сообщение
16 дек 2022, 20:52
Какая у вас тут перебранка... изысканная )))))))
)) )) 

Великтор
Сообщения: 1692
Зарегистрирован: 12 ноя 2021, 14:15
Репутация: 182

Сообщение Великтор » 16 дек 2022, 22:54

Пан_Философ, изысканной она бы стала если бы я в ответ на эпизод из «Бриллиантовой руки», вспомнил бы эпизод из «Ширли-Мырли», где я был бы Табаковым (Суходрищевым), а Ортодокс в роли Куравлева в зале заседания ))) 

А возвращаясь к теме, никто не говорит что не существует тренеров-взяточников. Мой посыл в другом - огульно обвинять в этом всех тренеров всех топ-школ - это бредятина и классическая мантра обиженных. Что типа вот где-то на скамейке во втором составе томятся дети родителей среднего класса (все как один Макдэвиды и Драйзатли), а вот в первом составе играет сплошной блат. Сил нет это уже читать из темы в темы. 

FLM
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 01 авг 2022, 22:34
Репутация: 92

Сообщение FLM » 16 дек 2022, 23:08

Офигеть какая заруба вечером у нас в чате, огонь!))

Марио из Марьино
Сообщения: 1882
Зарегистрирован: 26 янв 2021, 09:27
Репутация: 495
Команда: ХК Марьино

Сообщение Марио из Марьино » 16 дек 2022, 23:40

Великтор писал(а): сообщение
16 дек 2022, 22:54
Пан_Философ, изысканной она бы стала если бы я в ответ на эпизод из «Бриллиантовой руки», вспомнил бы эпизод из «Ширли-Мырли», где я был бы Табаковым (Суходрищевым), а Ортодокс в роли Куравлева в зале заседания )))

А возвращаясь к теме, никто не говорит что не существует тренеров-взяточников. Мой посыл в другом - огульно обвинять в этом всех тренеров всех топ-школ - это бредятина и классическая мантра обиженных. Что типа вот где-то на скамейке во втором составе томятся дети родителей среднего класса (все как один Макдэвиды и Драйзатли), а вот в первом составе играет сплошной блат. Сил нет это уже читать из темы в темы.
Тут фишка немного в другом. Очень много накатанных детей обеспеченных родителей которые по малышам феерят а потом их уже не видно. Но были уже отчислены дети которые могли бы что-то в итоге показать. И получается что в старших годах уже рулят в основном дети с регионов. А наши перекатанные уже сдуваются. Не все конечно но многие. И конечно далеко не во всех топ клубах есть коррупция и т.д.. Но например есть большая вероятность что дети Родкомов, связанных с деньгами всегда будут играть в основе.и дети знаменитых хоккеистов и тренеров тоже там будут). Но так не только в хоккее а везде во всех сферах нашей жизни.

FLM
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 01 авг 2022, 22:34
Репутация: 92

Сообщение FLM » 16 дек 2022, 23:54

Ортодокс писал(а): сообщение
16 дек 2022, 17:27
Заметьте, что сайт у него появился бесплатно
Коллега, не обижайтесь, но мне было неприятно читать когда вы поливали ребенка и его родителей, мы все имеем мнения, опыт и т.д., тоже высказываемся порой жестко, но ваш спич выглядел как личная обида и к этой семье и к Динамо. Но спасибо вам что в конце дискуссии развенчали мои грустные мысли и обьяснили что это в качестве примера (хотя какой-то личный пример) и выразили ребенку симпатии а семье уважение.

Игры что смотрел, Космос в полном порядке и не выпадает из игры. Думаю в ту же Балашиху или АКМ, Витязь, Русь, КС и т.д.  его с руками и ногами бы взяли быстро в первые пятерки, поэтому смысл заниматься какой-то корупцией в Динамо. По мне это полная чушь, что за него платят... 

То что есть корупция, конечно есть, она везде есть, где есть деньги в большом количестве и это не только в хоккее и спорте. Поэтому кричать что все пропало и хоккей загнивает, кругом воры и взяточники тоже наивно. Да есть проблемы, да во многих клубах есть блатные, да по протекции проще пробиться, но и вне хоккея например бывшим студентам точно также тяжело пробиться на хорошую работу, а выпускникам консерваторий пробиться в ведущие оркестры, молодым актерам также сложно попасть в хорошие театры и т.д.. А то расказываете тут что в хоккее детям ничего не светит, а вот в других сферах зеленый свет, только свистни)) Просто не надо в 9 лет делать 100% ставку на хоккей, а лучше золотую середину выбрать и образование тащить хорошо и хоккей, при этом все таки с большим уклоном в оброзование. Даже если с хоккеем не пойдет дальше, то опыт, навыки и т.д. полученные в хоккее добавят плюсов в дальнейшей жизни ребенка. И я знаю многих ребят из гр А и топ гр Б у кого в приоритете образование и учатся оч хорошо, при этом на хорошем счету в команде, поэтому все возможно, главное захотеть.

 

Великтор
Сообщения: 1692
Зарегистрирован: 12 ноя 2021, 14:15
Репутация: 182

Сообщение Великтор » 16 дек 2022, 23:57

Ок, допустим, дети которые могли бы что-то показать но неспособные бороться с накатанными в раннем возрасте, были отчислены из топ-школы. И что? На этом жизнь закончилась? За пределами ЦСКА, КС, Спа и Дин нет больше хоккея? Почему бы не спуститься чуть ниже (вторая часть группы А или верхушка группы Б) и там себя показать? Или там тоже играют исключительно дети родкома? 

Тут недавно с подачи Графта обсуждали мальчика 2012 года, который пока не выдержал конкуренции в КС в первом составе, ушел сейчас в Янтарь, там наверняка проявит себя и вернётся в группу А в другую команду. Вот, хорошая хоккейная история про борьбу за место в составе. А если сидеть и ныть про то что везде всё куплено, то тогда действительно хоккеем не надо заниматься. 

H&M
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 06 сен 2022, 00:03
Репутация: 110

Сообщение H&M » 17 дек 2022, 00:16

Ортодокс писал(а): сообщение
16 дек 2022, 14:51
1. Естественно, что даже платно в такую команду попадет далеко не каждый ребенок. Собственно, он и не будет попадать - на неадекватные шаги и (соответственно) траты родителей вдохновляют именно успехи ребенка. И из таких (делающих некоторые успехи) детей в топ-клубы и выстраиваются очереди. Ну а далее включается следующий пункт...
2. Та самая форсированная подготовка. Вы привели свою звездочку в условное Д, и там его начинают за ваши же деньги зверски (иначе не сказать) тренировать. Кто выдерживает - остается (пока выдерживает), кто нет - отсеивается безо всякого сожаления и не смотря на аккуратные платежи (очередь должна двигаться).
++ убедительно и ведь так и есть! 

кроме, конечно в очереди на ранних этапах есть и таланты со средним кошельком родителей и они попадают, смогут и сколько вытянут, может и совсем без благодарностей тренеру, но и командных запросов.. вопрос сколько их выдержат и не сольют, под более податливых. 
далее, все эти истории про Воронежских, понаехавших - свежих русских богатырей, все же знаем и они тоже не по той схеме, выше обозначенных пунктов, а и очень естественному отбору, когда первые стирали колени по 14-20 часов льда в неделю и не росли, развивались, те и не догадывались, что 4-5 тренировок в неделю и 3 часа футболяна во дворе, бросковая в гараже деда, очень даже хоккей.
их к ротации прибавляем 
Конечно не убирая, вот тех кто племянник и сын, без них ротации и поиграть в 3-4 пятёрки всегда найдутся в топ клубе и ещё в очереди в них же.
а и когда припекает и снижается цифра места в группе А, селекционеры не дремлют, быстро отсмотрят и позовут других, у них тоже будут отдельные условия и совсем неведомые дебри про конверт и когда, и за что.
Много, много факторов должно сойтись и не с рублём единым безусловно. 
Но когда все при «тебе» (деньги, связи, талант и тд)  то и факторов риска ровно пропорционально меньше. 

Ну итого 13 год, как мин на 2 места уже сокращён: Сыном Б и племянником О )) так что отцы держим ухо востро, мест в топе и так 1% из -~ 6000 хакеров по году, а тут уже дано сразу про - 2 

Отправлено спустя 18 минут 15 секунд:
FLM писал(а): сообщение
16 дек 2022, 23:54
Но спасибо вам что в конце дискуссии развенчали мои грустные мысли и обьяснили что это в качестве примера (хотя какой-то личный пример) и выразили ребенку симпатии а семье уважение.

Игры что смотрел, Космос в полном порядке и не выпадает из игры. Думаю в ту же Балашиху или АКМ, Витязь, Русь, КС и т.д.  его с руками и ногами бы взяли быстро в первые пятерки, поэтому смысл заниматься какой-то корупцией в Динамо. По мне это полная чушь, что за него платят...
Тут я запутался коллеги и даже не хочу распутывать какую в пример фамилию ставили, но нарисовались ровно два прототипа, действительно, как Вы и отметили, которые созвучны с любой сферой и нашей бытностью: семья с большими связями и именами (а здесь и информирование, методики, специалисты все в помощь и долгую поддержку)  и ранее форсирование (6-8 лет ходить не вылазить из брусковой  и забивать вратарям, которые только начали учиться специализации, это не тоже, что через 2 года)  (научить таблице умножения можно и в 3 года, но не значит, что в 10 лет будет победителем олимпиады по математике).
 

Шпонкса
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 18 ноя 2022, 14:37
Репутация: 1

Сообщение Шпонкса » 17 дек 2022, 00:37

H&M писал(а): сообщение
17 дек 2022, 00:16
Ну итого 13 год, как мин на 2 места уже сокращён: Сыном Б и племянником О )) так что отцы держим ухо востро, мест в топе и так 1% из -~ 6000 хакеров по году, а тут уже дано сразу про - 2
😆👍

H&M
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 06 сен 2022, 00:03
Репутация: 110

Сообщение H&M » 17 дек 2022, 00:41

Великтор писал(а): сообщение
16 дек 2022, 23:57
Ок, допустим, дети которые могли бы что-то показать но неспособные бороться с накатанными в раннем возрасте, были отчислены из топ-школы. И что? На этом жизнь закончилась? За пределами ЦСКА, КС, Спа и Дин нет больше хоккея? Почему бы не спуститься чуть ниже (вторая часть группы А или верхушка группы Б) и там себя показать? Или там тоже играют исключительно дети родкома?
Здесь Вы смешали много разного и да, нужно понимать, что очень много тех, кто считает, что хоккея за МКАДом  нет, и их дети только должны быть в топе, и не важно как, и тут те же кто и с этим и без этого ныть будет, и те кто определенно спускается на землю, злым или прозревшим, все мы всегда здесь и даже больше во всех группах и А, и  Б, и В , и  во всех годах 

Ортодокс
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 06 фев 2022, 20:20
Репутация: 18

Сообщение Ортодокс » 17 дек 2022, 00:47

Марио из Марьино писал(а): сообщение
16 дек 2022, 23:40
Тут фишка немного в другом. Очень много накатанных детей обеспеченных родителей которые по малышам феерят а потом их уже не видно. Но были уже отчислены дети которые могли бы что-то в итоге показать. И получается что в старших годах уже рулят в основном дети с регионов. А наши перекатанные уже сдуваются. Не все конечно но многие. И конечно далеко не во всех топ клубах есть коррупция и т.д.. Но например есть большая вероятность что дети Родкомов, связанных с деньгами всегда будут играть в основе.и дети знаменитых хоккеистов и тренеров тоже там будут). Но так не только в хоккее а везде во всех сферах нашей жизни.
Эх, уважаемый, ну зачем эти розовые очки про "далеко не во всех топ клубах есть коррупция"? Если Вы немного в теме, то должны знать - во всех, абсолютно. И не потому, что это какая-то выдуманная мною теория заговора - это - суть их работы. Только тут попрошу к моим тезисам отнестись внимательно:
1. Все тренеры и администрация - в системе (берут).
2. Не все родители платят.
В упрощенном виде выглядит так:
- 4 года. Набор - чистый, принимают сильнейших. Детский тренер (условный Слипчинко) может немного докатывать - не более.
- 6-9 лет. Подготовка - форсированная, всех рвут, подтверждают статус. Начинаются просмотры. Это уже - деньги, почти официально. Самых сильных берут без доп.затрат, кто попроще - предлагают 2-3 состав (не пятерку!) С набора первыми вылетают слабые и бедные, глядя на них сильные начинают еще больше вкалывать, богатые - начинаю платить (сами уговаривают взять деньги).
- 10-12 лет. Система - налажена. Есть негласные "прайсы" за места в номерных пятерках, второй состав и т.д. Все всё знают.
- 13-15 лет. Оно вам надо? Точно? Ну тогда учтите, что то, что было раньше - это были цветочки...
Подчеркиваю - система работает именно так, она синхронизирована под особенности детской физиологии. Она "ломает" ("перекатывает") среднестатистического ребенка так, чтобы успеть выкачать с родителей максимальное количество денег на волне их энтузиазма на фоне высоких результатов. И чтобы вовремя освободить место для нового детского мяса и новых денежных мешков. Тут нет никаких "если" и "местами" - система должна работать именно как система, целиком. Детский тренер не берет? Это все равно, что сказать, что плавник акулы - не убивает. Убивает вся акула, а не только зубы. И то, что она убила - накормит все - и плавники тоже. Детский тренер - часть системы, и она его кормит.
Также подчеркну - так работают только топ-клубы. Обычные школы так работать - не могут, даже если очень захотят. Это - хищники, вершина пищевой цепочки, в которой пожираемая биомасса - наши дети, да и мы сами.

H&M
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 06 сен 2022, 00:03
Репутация: 110

Сообщение H&M » 17 дек 2022, 00:59

Ортодокс писал(а): сообщение
17 дек 2022, 00:47
Эх, уважаемый, ну зачем эти розовые очки про "далеко не во всех топ клубах есть коррупция"? Если Вы немного в теме, то должны знать - во всех, абсолютно. И не потому, что это какая-то выдуманная мною теория заговора - это - суть их работы. Только тут попрошу к моим тезисам отнестись внимательно:
1. Все тренеры и администрация - в системе (берут).
2. Не все родители платят.
В упрощенном виде выглядит так:
- 4 года. Набор - чистый, принимают сильнейших. Детский тренер (условный Слипчинко) может немного докатывать - не более.
- 6-9 лет. Подготовка - форсированная, всех рвут, подтверждают статус. Начинаются просмотры. Это уже - деньги, почти официально. Самых сильных берут без доп.затрат, кто попроще - предлагают 2-3 состав (не пятерку!) С набора первыми вылетают слабые и бедные, глядя на них сильные начинают еще больше вкалывать, богатые - начинаю платить (сами уговаривают взять деньги).
- 10-12 лет. Система - налажена. Есть негласные "прайсы" за места в номерных пятерках, второй состав и т.д. Все всё знают.
- 13-15 лет. Оно вам надо? Точно? Ну тогда учтите, что то, что было раньше - это были цветочки...
Подчеркиваю - система работает именно так, она синхронизирована под особенности детской физиологии. Она "ломает" ("перекатывает") среднестатистического ребенка так, чтобы успеть выкачать с родителей максимальное количество денег на волне их энтузиазма на фоне высоких результатов. И чтобы вовремя освободить место для нового детского мяса и новых
Готов с Вами соглашаться.. но в этой цепи все же оставляю место и очень естественному отбору - свет средь тьмы - когда тренер увидел, нашёл, позвонил и пригласил … потому что «разглядел» и хочет себе отдушины- настоящего, чистого хоккея (примерно так) … неее ? Вы совсем не оставляете здесь нам шансов на мечты?! 
Хотя и здесь понятно, что мечта может сразу после разбиться о реальность или через какое то время, когда придётся платить по счетам..  но погодите, но здесь тоже оставьте места, хоть одному парню, которого тренер на руках пронесёт, через все терни и замолвит словечко

Ортодокс
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 06 фев 2022, 20:20
Репутация: 18

Сообщение Ортодокс » 17 дек 2022, 01:04

FLM писал(а): сообщение
16 дек 2022, 23:54
Коллега, не обижайтесь, но мне было неприятно читать когда вы поливали ребенка и его родителей, мы все имеем мнения, опыт и т.д., тоже высказываемся порой жестко, но ваш спич выглядел как личная обида и к этой семье и к Динамо. Но спасибо вам что в конце дискуссии развенчали мои грустные мысли и обьяснили что это в качестве примера (хотя какой-то личный пример) и выразили ребенку симпатии а семье уважение.
И семья, и (особенно) ребенок - жертвы. Причем, похоже - креативные, многого добившиеся в жизни люди. Они выставили себя на показ, желая (как мне кажется), устроить некую ярмарку тщеславия, но утроили анатомический театр. На их примере можно чуть ли не с указкой объяснять, как работает система и какую роль в ней играют деньги.
FLM писал(а): сообщение
16 дек 2022, 23:54
Игры что смотрел, Космос в полном порядке и не выпадает из игры. Думаю в ту же Балашиху или АКМ, Витязь, Русь, КС и т.д.  его с руками и ногами бы взяли быстро в первые пятерки, поэтому смысл заниматься какой-то корупцией в Динамо. По мне это полная чушь, что за него платят...
...и именно поэтому вскоре может оказаться так, что - не возьмут. Просто вот - ни за какие деньги. Слишком много внимания привлекает, слишком много вопросов вызывает. Эта система любит тишину, ее стихия - информационный вакуум.
FLM писал(а): сообщение
16 дек 2022, 23:54
То что есть корупция, конечно есть, она везде есть, где есть деньги в большом количестве и это не только в хоккее и спорте. Поэтому кричать что все пропало и хоккей загнивает, кругом воры и взяточники тоже наивно. Да есть проблемы, да во многих клубах есть блатные, да по протекции проще пробиться, но и вне хоккея например бывшим студентам точно также тяжело пробиться на хорошую работу, а выпускникам консерваторий пробиться в ведущие оркестры, молодым актерам также сложно попасть в хорошие театры и т.д.. А то расказываете тут что в хоккее детям ничего не светит, а вот в других сферах зеленый свет, только свистни)) Просто не надо в 9 лет делать 100% ставку на хоккей, а лучше золотую середину выбрать и образование тащить хорошо и хоккей, при этом все таки с большим уклоном в оброзование. Даже если с хоккеем не пойдет дальше, то опыт, навыки и т.д. полученные в хоккее добавят плюсов в дальнейшей жизни ребенка. И я знаю многих ребят из гр А и топ гр Б у кого в приоритете образование и учатся оч хорошо, при этом на хорошем счету в команде, поэтому все возможно, главное захотеть.
Ну, не знаю - кто это там кричит, я такого - не кричу. Никогда ничего плохого не говорил про хоккей в целом - я его люблю и счастлив быть его частью. Я говорю исключительно про феномен детских топ-клубов. И предупреждаю всех - держитесь от них как можно дальше!

Ruschan
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 02 ноя 2020, 11:55
Репутация: 35
Команда: СЗ

Сообщение Ruschan » 17 дек 2022, 01:07

Во многих моментах очевидные вещи. Я, вообще сторонних того, что уже к окончанию школы, при равных условиях катания и понимания игры, зайдет тот, у кого денег больше, вот уже минус определенный из общего количества. Значит нужен "вундеркинд". :) Да и вообще, имхо, если все таки мы родители, отдали своего сына в хоккей, но наверное из него может получиться и хороший тренер - с хорошим катанием и главное умеющим работать с детьми. 

ИМХО, если отдаешь ребенка в хоккей (с подходом в тренировках, то есть с умом, как родитель), то как максимум профессиональный контракт, как минимум высшее тренерское образование (пускай даже второе). Ну нельзя, ребенка мучать всю жизнь и потом взять и перестроить на другой лад и сделать из него инженера конструктора (если не получится максимум).


Возьмем Космоса, да молодец, да, есть все таки ухудшение в показателях, но он до сих пор играет на уровень первой - второй пятерки, первых 20 команд Москвы 2013 года. Если у него игра упала, то давайте возьмем другого, кто в принципе из группы В не вылазил, то ему, что делать? (извечный вопрос) все это, все таки "относительно". 

Скоро, а точнее уже начались травмы от "укаток" по 2013 году.
 
А, то, что тренера коррупционные по 2013, я таких не встречал по 2013 году. Да, подкадки и индивидуалка, согласно тарифам, но чтобы просто взять и за лавандос, пока нет. 

Род. ком, род.кому - рознь, есть команды, где действительно имеет место быть, а есть, где и по 2013 году, уже род.ком поменялся в силу того, что игрок род.кома просто не тянет (от слова совсем). Но, род.ком, я, не знаю как в ТОПах, но в середняках вменяемый и денег то, не больше вливают.
К сожалению, много родителей сказочников, которые придумывают в курилке, в метре от забора ледового дворца или же внутри (раздевалках, при просмотре матча), просто ахинею несут и самая главная проблема у многих, это позиция - мой сын самый лучший.

Одним словом!

"От всенощной вечор идя домой,
Антипьевна с Марфушкою бранилась;
Антипьевна отменно горячилась.
«Постой, - кричит, - управлюсь я с тобой;

Ты думаешь, что я уж позабыла
Ту ночь, когда, забравшись в уголок,
Ты с крестником Ванюшкою шалила? Постой, о всем узнает муженек! »
Тебе ль грозить! - Марфушка отвечает: Ванюша - что? Ведь он еще дитя;
А сват Трофим, который у тебя И день, и ночь? Весь город это знает.
Молчи ж, кума: и ты, как я, грешна, А всякого словами разобидишь;
В чужой (ом)    ----------------     соломинку ты видишь, А у себя не видишь и бревна. "
А.С. Пушкин.


Всем спасибо :)
Последний раз редактировалось пользователем 5 Ruschan; всего редактировалось раз: 17
Оказание консалтинговых услуг в сфере лицензирования, разрешительной документации, сертификации и обучения для строительного, проектного и изыскательного бизнеса в Москве и регионах https://www.gkgefestconsult.ru/o-nas/

Ответить

Вернуться в «2013»