четвертая-пятая или первая- вторая

Кристалл (Саратов)-98

Тот самый Данька
Вот Вы меня повеселили

Вы читать умеете? Все мои выдержки в Вашем посте, это фразы сказанные отцом Овечкина. Это не я говорю, а он. Что такое тренировки в 6 утра, я представляю, у нас три раза в неделю в 5.45 утра начинаются. А про Овечкина разговор пошёл, потому что RED2 привёл его в пример, как человека пришедшего в хоккей в 10 лет. А я лишь указал на то как он навёрстывал в последующем и чего он добился уже на детском уровне.

Тот самый Данька писал(а):Вот это мне больше всего понравилось! "Шли навстречу" КАК? Закрывали глаза на двойки?

Да нет не закрывали, а ставили первым уроком труд или физкультуру, чтобы маленький Саша Овечкин не пропускал русский и математику.

Тот самый Данька писал(а):Я никак понять не могу, с чем конкретно вы спорите? Какая часть фразы "В российском детском хоккее накопилось очень много проблем" вызывает у вас столь бурное отторжение?

Да не вызывает эта фраза у меня отторжение, я тоже так считаю, но я так же считаю и то что без серьёзного "трудового участия" ребёнка, будущего в хоккее у него не будет. Лежать дома на кровати и думать что в 16 лет у меня всё получится, а сейчас я "пофилоню", по меньшей мере непродуктивно. А то что у нас полно бездарных детских тренеров, которые своё неумение перекладывают, на "неурожайный" год, отсутствия льда, солнечные затмения и магнитные бури, так это не для кого не секрет. Я давно уже говорю, о ЕЖЕГОДНОЙ аттестации на профпригодность ВСЕХ детских тренеров, вне зависимости от их прошлых регалий.Только это никому не нужно (хотя здесь есть и объективные причины и одна из них очень маленькая з/п)

Тот самый Данька

А смысл? Дать администрации школ и родительским "группировкам" еще один способ избавляться от ХОРОШИХ тренеров?

Да и по каким критериям их аттестовывать? Что именно оценивать? Технический уровень и физподготовку? Тогда автоматически вылетят с работы все тренеры старшего возраста. А кроме того, как это ни печально, самые одиозные тренеры как раз и являются неплохими "техническими" специалистами и пройдут эту проверку на ура. Оценивать педагогические знания? Зазубрить учебник по педагогике еще не значит быть хорошим педагогом.

Как вы видите такую аттестацию на практике?

Белов14

Тот самый Данька писал(а):Как вы видите такую аттестацию на практике?

Согласен-практически тупик.Родители поопытней сами выбирают тренера своему чаду и едут к нему за тридеветь земель на тренировки.Другие ходят по несколько лет рядом с домом и в конце концов прозревают кататься то не умеем или того хуже надо исправлять его.И то и другое плохо.Вот и получается,что аттестовывать у нас тренера должны родители сами для себя и своего дитяти.

RED2 · Сообщение **RED2** » 16 фев 2009, 07:14

Лежать дома на кровати и думать что в 16 лет у меня всё получится, а сейчас я "пофилоню", по меньшей мере непродуктивно

Ну конечно, никто так просто вопрос не ставит. Вопросы стоят:
- о грамотной периодизации подготовки,
- о начале специализации,
- о начале официальных стартов,
- о направленности тренировочного процесса (татический или стратегический),
- об уместности профессиональных факторов у детей (конкуренция, проблема первых пятерок и вторых составов, силовая борьба, силовая подготовка)...

Что касается первых двух моментов, то я уже пытался излагать научно-методический взгляд на эти моменты. Именно его можно найти в литературе, а вот лозунги практикующих тренеров - "льда, льда и с 3 лет" - нет. Овечкин как аналогия лишь наиболее известный пример поздней специализации и соотношения специальной и общефизической нагрузки по периодам подготовки. Левандовски - менее талантливый, но даже более яркий пример. Поколение Майорова - пример, поколение Мальцева - пример, вся созданная Тарасовым структура хоккея и его требования к соотношению ОФП и специальной работы - пример. Про Кросби я не знаю, что Вы имеете ввиду, но сам читал, что он понял, что хоккей для него работа лишь в 17 лет... Мы же видим, куда движется современный хоккей - прежде всего требования к функциональной готовности. Я не понимаю, что нужно выучить на льду с 3 до 22 лет...

Кристалл (Саратов)-98

Тот самый Данька

Тот самый Данька писал(а):Как вы видите такую аттестацию на практике?

На самом деле методы есть. Во многих школах, существует тренерский совет, который регулярно посещает тренировки различных годов (причём делает это неожиданно), и решает насколько продуктивно и правильно тренер ставит учебно-методический процесс. "Отсматривают" насколько, подопечные тренера, восприимчивы к предлагаемой им системы обучения и т.д. Я же предлагаю дополнить данный вид тестирования профпригодности тренера, проверкой на знание детской психологии, на умение различать разные поведенческие структуры коллектива и индивида. С обязательным моделированием конфликтных ситуаций, дабы посмотреть, какие способы для их решения предложит тестируемый педагог. Ведь детская психология, крайне сложная штука, а на неё меньше всего обращают внимания детские тренера. Только вот дорого всё это и к большому моему сожалению, мало кому нужно. Потому что для всей системы нашего детского хоккея, начинающий хоккеист это не ребёнок, а материал. От такого подхода, все проблемы.

Тот самый Данька писал(а):Тогда автоматически вылетят с работы все тренеры старшего возраста.

И это правильно, тренер обязан уметь сам всё показать (причём правильно), если не может, то ему либо необходим помощник, либо пусть идёт тренирует тех, кому уже ничего показывать не надо (т.е. более старших).

RED2 писал(а):Я не понимаю, что нужно выучить на льду с 3 до 22 лет...

С 3-х, конечно рано, надо бы наверное с 5-6. Только вот учат лет до 13-14 (ну по крайней мере у нас), затем только "шлифуют" и добавляют нюансы. Так что лет на обучение, не так уж и много.

RED2 писал(а):Про Кросби я не знаю, что Вы имеете ввиду, но сам читал, что он понял, что хоккей для него работа лишь в 17 лет..

Я имел ввиду, что он с детства очень много работал, ну а то что он относился к этому как к игре и всё это было ему в охотку, ну так это его индивидуальные особенности, только это не отменяет того, что 5-7 часов в день он посвещал хоккею.

RED2 · Сообщение **RED2** » 16 фев 2009, 09:34

Так что лет на обучение, не так уж и много.

Ну как не много... Реально выйти к мастерам в строй, а не лавку, раньше 22 выйти маловероятно. Даже с 6 лет до 22 - это 16 лет! Я где то читал, что оптимальный вывод на уровень ВСМ - 10 лет, тут нет особой разницы в виде спорта, определен обучающий оптимум восприятия. А тут 16. Да еще у ряда спортсменов рамки увеличены. И это учеба, а далее ведь пахота до седьмого пота. Я от одних этих цифр дурею. А ведь за 16-20 годами с сентября по июнь лед каждый день в топкомандах, подкатки, летние лагеря, сборы, плюс поездки, перелеты, конкуренция...

и всё это было ему в охотку

Это фактор. Я сам знаю, что заниматься самому можно бесконечно. Но он может и лазил у себя на дворе по 5-7 часов, нет вопросов. Но в рамках нашего ДЮСШ этот процесс не может быть "в охотку". Даже в идеальном случае, это определенная система, которая вызывает конфликты - с графиком, с ростом мастерства, тренером, товарищами, соперниками...

ДедА52 · Сообщение **ДедА52** » 16 фев 2009, 10:15

2 Кристалл (Саратов)-98

ДедА52
ДедА52 писал(а):что же Вы такие грубые личные и ни на чем не основанные выпады допускаете,

Дорогой мой дедушка, никто Вам не грубит, успокойтесь. Даже в мыслях не было

Да это уж и не грубость даже, а обычное хамство!

Далее не Вам уже, - а по сложившейся дискуссии:
Что бы кто не говорил, а то, что Финляндия, Чехия и Швеция являются, наряду с Россией, высшим эшелоном европейского хоккея, и их диаспора в НХЛ не менее многоочисленная (плюс-минус), чем российская, - это медицинский факт. А в пересчете на душу населения, тем более.
Я хотел сейчас сделать акцент на другом ракурсе обсуждаемой темы (хотя это будет и банально, конечно):
Что бы мне, как предку 11-летнего хоккера хотелость бы для него, чтобы он нормально прогрессировал, как хоккеист и в учебе шел на том уровне, если вдруг с большим хоккем не срастется, - нормальное неспортивное образование (в т.ч. высшее) получить, - так это что-то вроде того расписания, которое опубликовал Mikky 13.02.09. Действительно, в тех западноевропейских странах, в которых бывал, рабочий день обычных школьников таков (во всех известных мне случаях все учатся только в 1-ю смену, с 9 до 15) - первая половина дня, на свежую голову учеба, в во второй половине дня - досуги и факультативы. Для тех, кто выбрал спорт, - все также как в этом финском примере - детские тренировки (святое время) в муниципальных и школьных спорткомплексах распределяются в интервале с 15 до 20 часов. Это, - пусть ИМХО, - самый здоровый тип построения буднего дня школьника-спортсмена. Плюс выходные - в эти дни сетка тренировок и соревнований более растянута по длине дня, - но и там нет такого экстрима, типа треньки/игры в 6 часов или в 21 час. Вся эта чрезвычайно разумная и чадолюбивая европейская система детского-школьного спорта как на фундаменте, покоится на трех китах (столбах, ногах или на чем еще): хорошая матбаза (достаточное число и равномерное по регионам распределение качественных современных спортсооружений на определенное число жителей), достаточное государственное плюс частное финансирование, квалифицированные достаточнные по количеству кадры. Далее я просто сравниваю это великолепие с тем, что имеем мы в своей ДЮСШ (плюс по всяким сведениям в подавляющем ХК, ДЮСШ, СДЮШОР в России), и прихожу к однозначному выводу, какая именно система лучше именно для полноценного гармоничного воспитания личности школьника-спортсмена. И при этом для меня не являются сколь-нибудь значимыми аргументами, - сколько там у какой нации медалей, ЧМ, ЧЕ или ОИ, - так как вероятность того, что мой юный хоккер попадет в сборную России по хоккею ничтожно мала.
Вот и весь сказ! По большому счету нужно-то: хорошо (чтобы было интересно) играть в любимую игру (ближе к теме ветки - в любой пятерке, лишь бы лавку не тереть!) и качественно учиться, да еще многое другое и разное, столь интересное в жизни, не упускать!

Кристалл (Саратов)-98

ДедА52

ДедА52 писал(а):Да это уж и не грубость даже, а обычное хамство!

Да что же Вы в самом деле??? ИЗВИНИТЕ!

Добавлено спустя 8 минут 18 секунд:

ДедА52 писал(а):По большому счету нужно-то: хорошо (чтобы было интересно) играть в любимую игру (ближе к теме ветки - в любой пятерке, лишь бы лавку не тереть!) и качественно учиться, да еще многое другое и разное, столь интересное в жизни, не упускать!

ДедА52 писал(а):так как вероятность того, что мой юный хоккер попадет в сборную России по хоккею ничтожно мала.

Из первого высказывания (если ему следовать) обязательно получится второе. Поэтому к чему все эти споры, если цель ОФП?

RED2 · Сообщение **RED2** » 16 фев 2009, 11:10

Из первого высказывания (если ему следовать) обязательно получится второе. Поэтому к чему все эти споры, если цель ОФП?

В том и дело, что в Швеции, Финляндии и Чехии "второе получается из первого". Я же говорю, в пражских, то есть столичных командах в 14 лет играют кандидаты в мастера спорта по другим видам спорта! Поди у нас попробуй стать КМС в 14 лет в рамках любой СДЮШОР в Москве...

ДедА52 · Сообщение **ДедА52** » 16 фев 2009, 12:30

ДедА52 писал(а):По большому счету нужно-то: хорошо (чтобы было интересно) играть в любимую игру (ближе к теме ветки - в любой пятерке, лишь бы лавку не тереть!) и качественно учиться, да еще многое другое и разное, столь интересное в жизни, не упускать!
ДедА52 писал(а):так как вероятность того, что мой юный хоккер попадет в сборную России по хоккею ничтожно мала.

Из первого высказывания (если ему следовать) обязательно получится второе. Поэтому к чему все эти споры, если цель ОФП?

Это называется - выдрать фразы из текста для произвольной интерпретации контектса.
Лучше смотрите то расписание финского клуба, которое привел Mikky.

Mikky

Cиний цвет – хоккейные школы (младшие года до 11-12 лет тренируются на 2-3-х катках)

Не владея финским, но основываясь на комментариях и визуальных образах, видим, что льда юным хоккеистам на этом спортсооружении порядка 70 часов в неделю. Наверное, ИМХО, все же речь идет все же не только про 11-12 летних хоккеистах (?). Сделаю все же предположение (знатоки темы поправят!), "ухудшающее" условия для этих финнов, что на нем занимается 10 возрастов, как например, на нашем ДЮСШ-вском льду. Тогда получается у финнов эдак по 7 часов льда в неделю (тренировки и игры) на каждый возраст (если считать, что он занимает лед один, - а часто ведь и 2 команды тренируются одновременно, но с учетом того, что там в одном возрасте могут быть и 40-50 пацанов, то этим допущением пренебрежем). Ну и какое же здесь ОФП!? Если там еще и плюс ОФП, то нагрузка, - если желаете ее получить полностью, - и специальная ледовая и любая - будь здоров!
Главная ведь ихняя финнская штука состоит в том (вот о чем, собственно и речь!), что весь этот лед щедро предоставлен пацанам в самое удобное и физиологически целесообразное время как для спорта, так и для учебы. Так что, если пацан с охотой тренируется и играет, и имеет к хоккею способности, он с таким количеством квалифицированного льда, - если обойдется без травм и/или не предпочтет к 18 годам другие занятия, - обязательно станем мастером хоккея. Или я неправильно интерпретирую весь этот финский материал?

Кристалл (Саратов)-98

RED2 писал(а):Я же говорю, в пражских, то есть столичных командах в 14 лет играют кандидаты в мастера спорта по другим видам спорта! Поди у нас попробуй стать КМС в 14 лет в рамках любой СДЮШОР в Москве...

Я правильно понял в ДРУГИХ видах спорта? Если да, то прыжки в воду (в этом возрасте уже можно стать МСМК), спортивная и художественная гимнастика.

Shaker · Сообщение **Shaker** » 16 фев 2009, 13:02

Не понимаю. Вот у меня ребенок, пятилетка, занимается в дворовой секции. В двух шагах от дома, занятия обычно начинаются в 6 вечера. Тренировок в неделю обычно случается 5-6 по полтора часа. Плюс, небольшое ОФП ежедневно дома - минут по 15-20, заточенное под хоккей, с упором на ноги. И, по мере возможности, на близлежащей коробке сами с ним ползаем, когда время/желание совпадают. То есть, получается 9-10 часов льда в неделю, несколько часов ОФП. Все - в охоту, не напрягаясь.

Причем, я всегда считал, что у нас это - такой санаторный режим. Вот, мол, ДЮСШ - это да, там совсем другие нагрузки, и все такое. Но туда отдавать ребенка не хочется, поскольку пока не вижу плюсов, кроме пафоса. Медали на турнирах наши старшие возраста и так берут, вся стенка в тренерской кубками заставлена во всю высоту. А почитаю обсуждение, и начинаю сомневаться. Или я чего-то не вижу?

RED2 · Сообщение **RED2** » 16 фев 2009, 13:07

Я правильно понял в ДРУГИХ видах спорта? Если да, то прыжки в воду (в этом возрасте уже можно стать МСМК), спортивная и художественная гимнастика.

Я Вам говорю то, что в пражской Спарте в 1995 году играет в хоккей КМС по гольфу. В ЦСКА в первом составе 1995 года есть КМС по другим видам спорта, совмещая занятия этими видами спорта?

Кристалл (Саратов)-98

Shaker

Shaker писал(а):Причем, я всегда считал, что у нас это - такой санаторный режим. Вот, мол, ДЮСШ - это да, там совсем другие нагрузки, и все такое. Но туда отдавать ребенка не хочется, поскольку пока не вижу плюсов, кроме пафоса. Медали на турнирах наши старшие возраста и так берут, вся стенка в тренерской кубками заставлена во всю высоту. А почитаю обсуждение, и начинаю сомневаться. Или я чего-то не вижу?

Честно говоря не совсем понял вопроса. Что Вы не видите? Раскройте тему. По поводу "санаторного режима", Вы абсолютно верно мыслите.

Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:
RED2

RED2 писал(а):Я Вам говорю то, что в пражской Спарте в 1995 году играет в хоккей КМС по гольфу. В ЦСКА в первом составе 1995 года есть КМС по другим видам спорта, совмещая занятия этими видами спорта?

Всё, теперь понял. По 95-м годам не знаю, а среди 16-17 летних есть КМС по боксу. По гольфу КМС можно стать и в 70 лет.

Добавлено спустя 3 минуты 12 секунд:
RED2
Да, и ещё есть по плаванию. Выплывает пацан по нормативам КМС.

Shaker · Сообщение **Shaker** » 16 фев 2009, 13:20

Кристалл (Саратов)-98 писал(а):Shaker
Честно говоря не совсем понял вопроса. Что Вы не видите? Раскройте тему. По поводу "санаторного режима", Вы абсолютно верно мыслите.

В том смысле, что читаю обсуждение, смотрю расписание на сайтах школ. Получается, что количество нагрузки - по крайней мере, по времени, примерно соответствует. Только в нашем случае один тренер приходится на меньшее количество народа, т.е. внимания каждый получает больше. У нас один пацан из команды, шестилетка, уходил в Динамо, затем вернулся. (Безо всяких отборов, без ничего такого). Просто потому, что посмотрели, сравнили, и пришли к выводу, что у нас - лучше. Программы, упражнения, и т.д. - все в целом похоже, тренеры отнюдь не из самодеятельности. (У нашего сын - и в нашей вышке не один год поиграл, и в Штатах. Причем, ставил его на ноги изначально как раз отец). А кататься по 50 человек на половине коробки мальчишке как-то не очень понравилось.

Мы думали о спортшколе, благо что у моего получается неплохо, в своем возрасте у нас - первый. Я приценивался к близлежащим - Барсам, Центру, Вымпелу. Но минусы там сразу начинаются - время куда менее удобное, тащиться до и после тренировки куда больше по расстоянию. А вот плюсов я, сейчас, хоть убей - не вижу. Вот именно в плане большей нагрузки для ребенка, в плане того, из-за чего вообще стоит терпеть лишние неудобства. Может это только сейчас так, а с возрастом нагрузка начинает расти? (С другой стороны - она и у нас в старших возрастах начинает расти). В то же время, понятно, что ДЮСШ, очевидно, круче. Но никак не могу понять - чем конкретно?

И можно привести пример не "санаторного режима" для пятилетки в ДЮСШ? Просто, чтобы понимать разницу нашего уровня с большим спортом.