Силовая борьба в детском хоккее

Обсуждение правил, регламента, судейства. Работа хокейных лиг и т.п.
Аватара пользователя
akha
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 12:14
Репутация: 0

Сообщение akha » 31 авг 2007, 13:06

Хорошо, оставим спор по сути, все равно мнения полярные. Скажите, тогда к чему декларации "в детском хоккее никакого контакта"? Если Вы и Ваш тренер учит малышей некоему правильному силовому приему ? Ведь кто то и не учит...
На самом деле, в то время он еще их этому не обучал, а учил тому, что бороться за шайбу надо в любой ситуации, на любом участке площадки. Они сами приходили к этому, а тренер поправлял и объяснял, что они делают правильно, а что нет. Еще раз прошу не перегибать палку, а просто внимательнее читать сообщения оппонентов. И к тому же в 9 лет - это уже не те малыши, какими они были в 5 лет. Естесственно, ИХ В 5 ЛЕТ НИКТО ЭТОМУ НЕ УЧИЛ (еще раз повторюсь). В этом возрасте они сами падали еще и учились объезжать клиюшки и баллоны. К тому же с 5-ти до 7,5 лет мы занимались в другой школе, где тренер, отобрав для себя 6 - 7 ребят, наиболее одаренных, занимался исключительно с ними (мой в их число не входил), а остальные, под присмотром помогающих родителей, повторяли упражнения, подсмотренные в другом углу площадки.

Ученые в области хоккея, чаще всего, называются доктор педагогических наук. При этом темы диссертаций - абсолютно хоккейные.

Извините, не могу похвастать тем, что перечитывал диссертации педагогов (без всякого намека на сарказм), поэтому вполне допускаю, что моя точка зрения с их не совпадает, но видя развитие своего собственного ребенка не могу сказать, что у него напрочь отсутствует техника, он не поднимает голову, что не видит партнеров или не может забивать голы. Доверяю его подготовку тренерам, объясняя ему свое видение той или иной игровой ситуации. Иногда, каюсь, излишне эмоционально, наверное потому, что я не специалист, а больше все-таки болельщик и родитель, который хочет, чтобы мой сын был самым лучшим во всех компонентах игры :shy:

Наш спор не о том, почему надо идти в школу в 7 лет, а о том, надо ли идти в 4 года. Очень многие дети и в 4 года умеют читать и даже писать. Я считаю, что бы вырастить Энштейна не надо с 4 лет читать физику. А Вы считаете, что надо именно с 4 лет. 7 лет адекватный возраст для начала обучения, 12 лет - адекватный возраст для обучения силовой борьбе в хоккее

Вы, видимо, не стали читать мое сообщение целиком или не захотели понять, о чем в нем писалось. Я писал не про то, что надо идти в школу как раз-таки с 7-ми лет, а не с 4-х. Я-то прекрасно понимаю, , что именно в этом возрасте надо детей начинать обучать грамоте и счету, а НЕ ТОГДА, КОГДА ОНИ СТОЛКНУТСЯ С ЭТИМ В СВОЕЙ, САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ, ЖИЗНИ И БУДЕТ ТРУДНЕЕ ИХ ЭТОМУ ОБУЧАТЬ.

Результаты этих новвоведений сейчас можно посмотреть на канале НТВ+. Ни силовую борьбу вести не умеем, ни в хоккей играть...

Целиком, к сожалению посмотреть не удается, но из того, что я видел... Соглашусь, что не умеют ничего. При этом пытаются идти в обводку в одиночку, показывают свою техническую подготовку, и технику дриблинга, не поднимая головы, не видя никого и ничего, натыкаясь на соперника и теряя шайбу (видимо, в детстве не научили, а само так и не пришло). Принимая шайбу, не успевают (наверное, не приучены) поднимать голову, потому сразу ее теряют или пропускают силовой прием, к которому не готовы.

Овечкин и Линдрос мне представляются все же похожими. Линдрос, с детства выделяясь физической мощью, уверенно шел в силовую обводку, не утруждая себя даже голову поднимать

А мне они не представляются похожими. Не потому, что хочу просто не согласиться с Вашим (мною уважаемым) мнением, а по нескольким причинам.
Физическая мощь и габариты? Все-таки, я считаю, что в этом Овечкин сильно отличается от Линдроса. Остановить и перевернуть Овечкина сложно не потому, что он "слон", как мне представляется, а потому, что он более ловок и подготовлен. В первую очередь, конечно, в техническом плане, с более хорошей координацией, лучшим (по сравнению с Линдросом, в данном случае) умением резко менять направление своего движения, работой ног и рук, более высокой скоростью, умением резко менять направление своего движения.

Овечкин всегда более готов к силовой борьбе, но принцип все равно порочный

Не вижу здесь порочности. Против таких игроков как Овечкин трудно сыграть чисто, отобрать шайбу клюшечкой. Он это прекрасно понимает, и понимает, что будут играть против него жестко, а порой и грубо. Он к этому готов. Разве для него самого и для его команды это минус? Конечно грязные приемы, типа "коленом в колено" остановят кого угодно и к этому невозможно быть готовым. Так и это уже говорит о степени хоккейной (и умственной) развитости того, кто такие приемы проводит. Стремление травмировать соперника - это порочно. Но этому моего ребенка, к счастью, не учили и не учат. А учат как раз правильно и чисто играть в силовую. И тому, что быть готовыми самим, дабы не быть травмированным.

Играл ли он важные матчи? Вот будет играть в плэй офф, поглядим чем это может закончится.

Я склонен считать, что серии плей-офф (в том числе победная финальная), а также финалы молодежных ЧМ, плей-офф ОИ и ЧМ (полуфиналы) достаточно серьезный уровень. Разве нет?
Конечно, не все выиграно, к сожалению, но опыт накапливается и хочется верить, что положительный результат будет достигнут.

Хорошо, оставим спор по сути, все равно мнения полярные

Мнения, безусловно, расходятся, но совсем полярными я бы их не назвал.
Обучать маленького хоккеиста надо и катанию, и технике - это даже не обсуждаемо. Но нельзя забывать и о других компонентов ведения игры. не сразу, не с 5-ти лет, но и не так, чтобы это было запоздалым. По моему мнению, лет с 9-ти.

RED2
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: 29 янв 2007, 17:57
Репутация: 90

Сообщение RED2 » 01 сен 2007, 09:34

А как не перегибать палку? Ведь простой вопрос - может ли применяться силовой прием в детском хоккее, вызывает массу споров. Еще раз говорю - есть мелкие приемы, их можно образно свести к силовому противостоянию - скажем игра в плечо на пятачке, вытеснение с игрового пространства. Вполне понятно и применимо в любом возрасте. Другое дело собственно силовой прием как метод остановки игрока - игра в корпус на противоходе, плющенье по бортам, присаживание под игрока. Уровень воздействия таких приемов на сорперника - "полное разрушение", не игра, а размен. Цель такого приема - вывести соперника из игрового эпизода полностью. Опасность в том, что предполагается неготовность или в лучшем случае подготовка игрока к применению против него силового приема. Он выполняет другой технический элемент игры. То есть само по себе это опасно, так как даже в единоборствах силовой прием предполагает выполнение соперником той же формы противостояния. Я вижу такие приемы на играх и не могу противопоставить их декларациям, что у детей не должно быть контакта...

Ну как я не читал Вашу мысль! Читал. У нас разный подход. Вы говорите о том, что грамоте надо учить в 7 лет, а не когда ему во взрослой жизни придется в паспорте расписываться. Верно само по себе. Но к идее спора это имеет косвенное отношение. Я говорю о том, что есть период, когда грамота, ее начало обучения, может быть воспринята ребенком на основании какого либо фундамента - знания слов, цветов, моторики... Есть период, в хоккее, когда силовая борьба может быть воспринята так же ребенком, так как он уже правильно катается, сгруппировано мышечное развитие, развиты сухожилия, окреп скелет, расширены специальные координационные навыки. Даже в плане безопасности. Но есть еще и методическая логика в постепенности освоения элементов хоккея.

Канадцы много играют и достаточно жестко следят за отсутствием силовых приемов у детей. Самое главное, что даже без тренерского контроля, сама по себе игра для детей не будет допускать силовые приемы. Дети разберуться с такими силовыми игроками - от никто играть не
с ним не будет до получения коллективных тумаков. Так происходит и в обычном дворовом хоккее. Наша система - при одобрении родителей, тренеров, судей, правил - все это и прямо поощряет и тормозит детские механизмы подсознательной защиты. К тому же применение таких приемов эффективно, как и любого элемента взрослого хоккея. Условно говоря - форсирование физической подготовки, применение допинга. Дошли ведь и до этого. У девушек легкоатлетов есть такая практика - беременеют по циклам перед стратом, происходит гормональный взрыв, возможности организма возрастают. Мы видать тоже скоро такие приемы начнем использовать - надо же быть готовым, раз соперники такое применяют...

Только все это относительно бесполезно. Полезность - только в востребованности результата сейчас. А он не нужен у детей.

По Овечкину. Человек пришел в 10 лет в хоккеей. То есть имеет 5 летнее отставание в специальной технической работе. То есть у него априори не может быть техники выше, чем, скажем, у среднестатистического игрока. Растет и рос Овечкин в последние годы в индивидуальном хоккее, не совершенствуя аспекты собственно игры. То есть его игра идет за счет здоровья - природного и мощной общефизической подготовки. Что он противопоставляет сопернику - техники недостаток, мысли тоже...Скорость, силу, бестрашие. Все это не надолго. Все тот же размен придет, когда будет цена примлема для соперников - так и происходит в важных матчах плэй офф.


А мне кажется с 12 лет - это и есть полярность. Разве нет?

Аватара пользователя
akha
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 12:14
Репутация: 0

Сообщение akha » 03 сен 2007, 16:02

Вы говорите о том, что грамоте надо учить в 7 лет, а не когда ему во взрослой жизни придется в паспорте расписываться. Верно само по себе. Но к идее спора это имеет косвенное отношение. Я говорю о том, что есть период, когда грамота, ее начало обучения, может быть воспринята ребенком на основании какого либо фундамента - знания слов, цветов, моторики... Есть период, в хоккее, когда силовая борьба может быть воспринята так же ребенком, так как он уже правильно катается, сгруппировано мышечное развитие, развиты сухожилия, окреп скелет, расширены специальные координационные навыки. Даже в плане безопасности. Но есть еще и методическая логика в постепенности освоения элементов хоккея.

Вот. Как раз это я и хотел сказать! Конечно, нужно все последовательно. Но и пренебрегать совсем не надо.

Ведь простой вопрос - может ли применяться силовой прием в детском хоккее, вызывает массу споров. Еще раз говорю - есть мелкие приемы, их можно образно свести к силовому противостоянию - скажем игра в плечо на пятачке, вытеснение с игрового пространства. Вполне понятно и применимо в любом возрасте

Ну это тоже все-таки, в некотором смысле, силовое воздействие. И это тоже необходимо делать правильно. А кто подскажет детям как это делать правильно? Тренер.

Другое дело собственно силовой прием как метод остановки игрока - игра в корпус на противоходе, плющенье по бортам, присаживание под игрока. Уровень воздействия таких приемов на сорперника - "полное разрушение", не игра, а размен. Цель такого приема - вывести соперника из игрового эпизода полностью.

К этому, конечно, надо с определнного возраста готовить. Спорить не стану. Но единообразия во всех школах не добиться. У каждого тренера свой подход и своя методика. И выходя на игры с более подготовленными к таким элементам соперниками, надо что-то им противопоставлять. И одной техникой тут не обойтись, бывает. А за неумение играть так же команда будет наказываться постоянно удалениями. А это чревато. Раз. А во-вторых, из-за неумения играть правильно возникает опасность нанесения травмы, что гораздо страшнее 2-х минут.

То есть само по себе это опасно, так как даже в единоборствах силовой прием предполагает выполнение соперником той же формы противостояния

К играм, я полагаю, тренерами допускаются наиболее подготовленные игроки (в идеале, конечно, не беря в расчет родственные связи и материальное стимулирование). А одинаковых игроков не может быть. Не клоны ведь. А в игре им некогда особо выбирать равного себе, играют по ситуации.

Условно говоря - форсирование физической подготовки, применение допинга. Дошли ведь и до этого

Слышал, что, действительно, дошли... Плохо, конечно.
Форсировать необходимости нет. Соглашусь. Но речь веду не о форсировании, на самом деле.

У нас разный подход

Возможно, но это не значит, я думаю, что они оба неправильные

Аватара пользователя
akha
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 12:14
Репутация: 0

Сообщение akha » 03 сен 2007, 16:08

Только все это относительно бесполезно. Полезность - только в востребованности результата сейчас.

Полезность - в подготовке детей-хоккеистов к переходу на следующий возрастной уровень.

А мне кажется с 12 лет - это и есть полярность. Разве нет?

Мне кажется - нет. Полярность, по-моему, это совершенно разные точки зрения. Т.е. один говорит надо, другой - не надо совсем. У нас же спор сводится только к возрасту, с которого надо. В плане того, что обучать надо всему и даже в последовательности обучения, расхождений, практически нет.

RED2
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: 29 янв 2007, 17:57
Репутация: 90

Сообщение RED2 » 28 янв 2008, 15:34

Любопытное замечание в продолжение темы. Первый раз сегодня смотрел игру "Всех звезд". Заметил, за всю игру 1,5 силовых приема. Да, были силовые противостояния, но приемов не было. Простили там что то Ковальчуку как хозяину и еще кому то. Сравнивая этот матч с играми зонального первенства чемпионата России по 1998 году, хочу сказать, что силовой борьбы и приемов у детей было на порядок больше. При этом, я еще беседовал с главным судьей турнира в неформальной обстановке, и убедился, что есть определенная концепция "разрешенности силовых приемов у детей". К примеру, если нападающий идет вдоль борта он иногда, теоретически, не может протиснуться в щель между защитником и бортом. Исходя из этой теоретической возможности, проведение силового защитником в такой ситуации не считается нарушением правил. И есть ряд еще схожих моментов.

Они напоминают некую индульгенцию, натянутую, но необходимую. Причем она - в форме правосознания судей. Или скорее в правоприменительной практике. По нормам права - есть запрет, а на практике все придумывают определенный комплекс мер обхода.

В принципе ясно. Негативное следствие этого - что на соревнованиях уровнем ниже чемпионата России, это приобретает масштабы "жестко бей в корпус". Что все же чревато проблемами.

Аватара пользователя
akha
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 12:14
Репутация: 0

Сообщение akha » 29 янв 2008, 23:14

RED2 писал(а):В принципе ясно. Негативное следствие этого - что на соревнованиях уровнем ниже чемпионата России, это приобретает масштабы "жестко бей в корпус". Что все же чревато проблемами.
Если у людей, играющих в хоккей, именно такой принцип, и прием проводится исключительно ради лозунга "бей в кость", то проблемы, безусловно, были, есть и будут. Силовой прием, как я разумею, не подразумевает только лишь удар. Так называемые подсаживания - тоже прием силовой игры, только удара нет. А человек, не умеющий вести силовую борьбу, не готовый к ней, не знающий, что таковая существует в принципе, может от такого приема много проблем со здоровьем поиметь не от самого приема, а от своей (и своего тренера) безграмотности. Толкания или вытеснения соперника ПЛЕЧОМ на определенном участке площадки - тоже силовая борьба, но если ведется верно, никаких ударов не подразумевает. Нельзя все приемы силовой борьбы сводить к примитивизму и ударам. Это не бокс и рестлинг. Все гораздо сложнее, динамичнее и умнее.
RED2 писал(а):Любопытное замечание в продолжение темы. Первый раз сегодня смотрел игру "Всех звезд". Заметил, за всю игру 1,5 силовых приема. Да, были силовые противостояния, но приемов не было
Стесняюсь спросить: много удовольствия получили от такого "шоу-хоккея"? Матч-то Звезд. В этом матче - главное, не нанести травму любым действием, будь то силовой прием или неосторожный прыжок через борт, там и щелчки с сильными бросками редко случаются, так что ж, их тоже запретить. Всем равняться на матч всех звезд НХЛ? Лично у меня такие матчи интереса не вызывают уже давно: нету в них состязания.
Хоккей - жесткая и, до недавнего времени, исключительно мужская игра, в которой необходимо быть готовым как исполнению силового приема, так и к нелепой случайности и не только к этому...

Аватара пользователя
Alex
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 19 фев 2004, 12:09
Репутация: 0

Сообщение Alex » 31 янв 2008, 10:46

akha
Удовольствия от такой игры много! И поверьте, если совсем запретить силовую борьбу (любой контакт - 2 мин), хоккей не перестанет быть зрелищным. А главное, игра становится чище.

Аватара пользователя
SLegg
Сообщения: 23553
Зарегистрирован: 15 май 2006, 15:48
Репутация: 3238

Сообщение SLegg » 31 янв 2008, 11:10

Alex писал(а): И поверьте, если совсем запретить силовую борьбу (любой контакт - 2 мин), хоккей не перестанет быть зрелищным.

Не удержусь, спрошу :) Вы не могли бы хотя бы в общих чертах описать, как можно в игре (любой игре) вообще избежать контакта? Нет, ну шашки, шахматы, Го, крестики-нолики, в конце концов, это ещё как-то понятно... волейбол, теннис... ну там, где игроки не пересекаются на площадке... но футболы - хоккеи разные, гандбол, даже баскетбол... У меня, как я не старался, не получилось :rolleyes: :D
Разница между теорией и практикой на практике существенно больше, чем в теории.

Аватара пользователя
Прохожий
Сообщения: 979
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 09:57
Репутация: -1

Сообщение Прохожий » 31 янв 2008, 11:18

В хорошо натренированном, не выходящим за рамки правил силовом приёме нет ничего плохого. Бороться надо с попытками силовых проявлений на льду, не имеющих ничего общего с хоккейными силовыми приёмами. Они как раз и травмоопасны.
Пусть за воротами противника всё чаще...

Igor
Сообщения: 4618
Зарегистрирован: 30 сен 2007, 21:52
Репутация: 38
Команда: Хоккейная

Сообщение Igor » 31 янв 2008, 16:24

Alex писал(а):akha
Удовольствия от такой игры много! И поверьте, если совсем запретить силовую борьбу (любой контакт - 2 мин), хоккей не перестанет быть зрелищным. А главное, игра становится чище.
У нас есть такой хоккей, это хоккей с мячом, ни бортиков тебе, ни силовой, народу на поле немерено но вот интереса к нему почемуто незаметно, и поэтому и погибает он постепенно. И наш помрёт без силовой борьбы. Вот насчёт грубости согласен, не нужен нам такой хоккей.
Смотришь на некоторых людей и думаешь:"Дааааа! Ронял вас аист по дороге!»

http://www.youtube.com/watch?v=wvEj5YLtAGc

Mikky
Сообщения: 2020
Зарегистрирован: 21 фев 2005, 17:38
Репутация: 154

Сообщение Mikky » 31 янв 2008, 16:51

Igor писал(а):
Alex писал(а):akha
Удовольствия от такой игры много! И поверьте, если совсем запретить силовую борьбу (любой контакт - 2 мин), хоккей не перестанет быть зрелищным. А главное, игра становится чище.
У нас есть такой хоккей, это хоккей с мячом, ни бортиков тебе, ни силовой, народу на поле немерено но вот интереса к нему почемуто незаметно, и поэтому и погибает он постепенно. И наш помрёт без силовой борьбы. Вот насчёт грубости согласен, не нужен нам такой хоккей.
Не совсем верно, вернее совсем неверно.
Интерес к русскому хоккею большой в России, уже посчитано что его матчи посещает больше народу
чем хоккейные и футбольные, просто это другие города и регионы.
Другое дело что наша федерация не умеет работать с западом для продвижения этого вида спорта.
Но это уже другая история.

Аватара пользователя
Alex
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 19 фев 2004, 12:09
Репутация: 0

Сообщение Alex » 31 янв 2008, 16:54

SLegg
Удержаться сложно. Получаешь 2 мин и отдыхаешь. Согласитесь, реализация большинства тоже бывает зрелищной.
Igor
А в Канаде дети играют без силовой борьбы и интерес не пропадает. Не знаете почему?

Обратите внимание, я говорю о детском хоккее.

Аватара пользователя
SLegg
Сообщения: 23553
Зарегистрирован: 15 май 2006, 15:48
Репутация: 3238

Сообщение SLegg » 31 янв 2008, 17:47

Alex писал(а):SLegg
Удержаться сложно. Получаешь 2 мин и отдыхаешь. Согласитесь, реализация большинства тоже бывает зрелищной.
Я исключительно про то, КАК ИЗБЕЖАТЬ в игре, в частности хоккее, ЛЮБОГО КОНТАКТА , спросил, если Вы не поняли.
Разница между теорией и практикой на практике существенно больше, чем в теории.

Igor
Сообщения: 4618
Зарегистрирован: 30 сен 2007, 21:52
Репутация: 38
Команда: Хоккейная

Сообщение Igor » 31 янв 2008, 17:54

А в Канаде дети играют без силовой борьбы и интерес не пропадает. Не знаете почему?
Обратите внимание, я говорю о детском хоккее.
Особенно интересно когда эти Канадские детки, не играющие в силовую, гоняют наших, погрязшиж в грубости, и те не знают куда от них щемится на площадке. И всю эту информацию я черпаю на этом форуме. Обратите внимание, и я говорю о детском хоккее.
Смотришь на некоторых людей и думаешь:"Дааааа! Ронял вас аист по дороге!»

http://www.youtube.com/watch?v=wvEj5YLtAGc

Аватара пользователя
akha
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 12:14
Репутация: 0

Сообщение akha » 31 янв 2008, 18:05

Alex писал(а):А в Канаде дети играют без силовой борьбы и интерес не пропадает. Не знаете почему?
Честно говоря, не видел лично, как играют дети в хоккей в Канаде, потому и оспаривать это не собираюсь. Они там друг от друга не бегают, как в салках?
Конечно весь хоккей и весь матч не может и не должен состоять из одних силовых приемов, так этого тут никто и не пропагандирует, но силовая борьба неотъемлемая часть хоккея.
Alex писал(а):Согласитесь, реализация большинства тоже бывает зрелищной
Конечно.
Alex писал(а):Удовольствия от такой игры много! И поверьте, если совсем запретить силовую борьбу (любой контакт - 2 мин), хоккей не перестанет быть зрелищным. А главное, игра становится чище
Игра не станет чище. Цеплять и делать подножки или бить клюшкой по рукам станут больше, что гораздо хуже. А это приемы не силового хоккея, а не правильного в нем (в хоккее) развития, не готовности играть чисто. Согласитесь, что догнать игрока с шайбой и оттеснить его плечом гораздо чище, чем лупить владеющего шайбой игрока клюшкой, в надежде выбить ее. Можно ведь и руки так поломать - не все же снайперы. При нормальной трактовке правил, она (игра) и с силовой борьбой чиста. Вид спорта контактный. А контакт может быть не всегда намеренный. Может и случайным быть. А дети, неподготовленные к контактам на льду получат более серьезную травму, чем подготовленные в одинаковом эпизоде. Вернее, могут получить (не приведи Господь, конечно). Пропаганду грубости здесь, кстати, тоже никто не ведет. Не надо путать грубость и жесткость.

Alex писал(а):Удовольствия от такой игры много! И поверьте, если совсем запретить силовую борьбу (любой контакт - 2 мин), хоккей не перестанет быть зрелищным. А главное, игра становится чище.
Перефразировал бы: Шоу становится чище. Или Игра становится показательным выступлением. Как в фигурном катании, где в показательных очень трудные элементы не выполняют.
Счет в этой игре, по-моему, был 8:7. Интересно, а не на матче звезд вратари, к примеру, пропустившие столько шайб получат много удовольствия? или защитники, которые ничего не противопоставили, чтобы предотвратить столько пропущенных шайб? Матч звезд в этом смысле, считаю, вообще не показатель ни чистой игры, ни того каким должен быть хоккей. Там дурачатся все и отдыхают, полноценно не играют. Прошу прощения, но не убедили.

Ответить

Вернуться в «Регламент и судейство»