Что такое Карандин

Обсуждение правил, регламента, судейства. Работа хокейных лиг и т.п.
T90
Сообщения: 3737
Зарегистрирован: 09 авг 2008, 19:22
Репутация: 220

Сообщение T90 » 09 сен 2011, 11:42

BLACKOL писал(а):Чуть доходит до аргументов, ты "дальше я знаю, что я прав" не идешь. Напомню последнее разногласие - ты говоришь, что в СДВ есть деньги и знаешь людей, которые не хотят их просто давать, так как хоккеем в СДВ руководит плохой Карандин.

Я тебе цитирую, что в Металлурге, который вообще не имеет никакого отношения к Карандину, даже сортиры не убранные и про это говорит вся КХЛ. И продолжается это не год, и не два, и не три. И дело не в том, что я кого то хочу обидеть, а в том, что в СДВ просто нет серьезных денег. Большинство субъектов федерации СДВ - глубоко дотационные территории и их развитие мало интересует центр.
Я имел ввиду конкретно г.Междуреченск, и конкретно первую лигу. Ты это все прекрасно понимаешь, но все извращаешь, и теперь уже переводишь на Кузню. А так как ты так поступаешь, не считаю нужным далее с тобой общаться...

Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды:
Высказывания Зубова справедливы, но они двух летней давности. В этом году худшими признаны дворцы и раздевалки в Новосибирске и Астане. Ссылки давать не буду, времени жаль.
Чтоб Рупь стоял, и деньги были!!!

Аватара пользователя
BLACKOL
Сообщения: 476
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 06:01
Репутация: 22

Сообщение BLACKOL » 09 сен 2011, 12:00

Статья приведена марта 2011 года и принципиально ничего в Новокузнецке не изменится - таков лейтмотив автора статьи.

Междуреченск так Междуреченск, как будто это не город СДВ. 95% доходов от угольной промышленности, которая критически зависит от мировых цен на уголь и знаменита голодными бунтами шахтеров. Конкретно про Междуреченск:

В России финансовые вливания в бюджеты монопрофильных городов весьма скудны и предназначаются только на самые неотложные нужды. Это проблема многих сибирских городов, которые никак не могут научиться жить по средствам. Многие города составляют программные документы на много лет вперед, рассчитывая, что им дадут денег из федерального или регионального бюджетов. Между тем, уповать на дефицитные бюджеты этих уровней попросту глупо. Бюджет Кемеровской области тоже дефицитен и свел баланс 2009 года с недостатком 5,9 млрд. рублей, уступив первенство лишь Красноярскому краю. При таком дефиците региональный бюджет просто не в состоянии помочь и дать Междуреченску длинные миллиарды.

В конце 2010 года в Междуреченске, прославившемся на всю страну майским шахтерским бунтом

И что, все проблемы Междуреченска связаны с недоверием Карандину? Надо убрать Карандина и хоккей в Междуреченске расцветет? Город на 95% зависящий от угля, при бастующих от голода шахтерах, прячет деньги на хоккей от шахтеров, от дефицитного бюджета?

Да нищие мы с Вами. Все в СДВ. И дорогой хоккей, "продукт" нам не по карману. Даже там, где он есть в виде клубов КХЛ, ВХЛ и даже МХЛ, на мой взгляд он ворует деньги у как минимум вопросов развития хоккея. Новокухнецк мог бы по другому истратить свои 600 миллионов, Ангарск наш свои 100 миллионов мог бы по другому истратить, Бердск свои 50 миллионов. Но везде свои суперменеджеры, которые хоккей превратили в "продукт", а там хоть трава не расти, им то что. Я только не пойму кому они этот свой созданный "продукт" продают, если у нас неплатежеспособное население, бедное и голодное.

Но я понимаю Карандина, который говорит, что "нихрена они никому не продают, просто разворовывают деньги, хоккей им не нужен".

python_kad
Сообщения: 485
Зарегистрирован: 19 мар 2010, 22:20
Репутация: 15

Сообщение python_kad » 09 сен 2011, 12:33

BLACKOL писал(а):Но везде свои суперменеджеры, которые хоккей превратили в "продукт", а там хоть трава не расти, им то что. Я только не пойму кому они этот свой созданный "продукт" продают, если у нас неплатежеспособное население, бедное и голодное.

Точно сказано. Только "продукт" действительно "в кавычках", т.к. его не покупают, а просто потребляют нахаляву, ввиду бедности.
Never believe what you publish, and never publish what you believe. (c)

Аватара пользователя
BLACKOL
Сообщения: 476
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 06:01
Репутация: 22

Сообщение BLACKOL » 09 сен 2011, 13:18

Но любому ясно, что хоккей КХЛ лучше, чем сама страна. Мы не являемся достойны по большому счету этой КХЛ и этого хоккея. Мы на него не заработали. Мы получили его авансом в обмен на нефтегазовые доходы и экспорт металлов.

Так что трагедия Ярославля - это не только удар по "спортивной демократии" - вере руководства страны и "Единой России", да и не только их, что публичные массовые успехи в спорте помогут сделать стране рывок вперед. Это удар по идее локальной модернизации. Удар по неолиберальному оптимизму. Импортной идее о том, что можно двигаться вперед на "прорывных направлениях", а об остальной стране можно временно забыть.

Аватара пользователя
Andrey vm
Сообщения: 545
Зарегистрирован: 05 ноя 2010, 10:44
Репутация: 23
Команда: Алтай Черепановцы

Сообщение Andrey vm » 09 сен 2011, 13:59

Вот Вы вчера смотрели выступление нашего президента после трагедии?Он ясно дал понять, раз наши заводы не могут обеспечить страну качественным продуктом. Значит будем покупать за рубежом...Не правда странное выступление! Теперь заводы виновны в том ,что мы с Вами так живем...Интересно предположить что -же дальше будетс людьми которые там работали? Все в нашей с Вами стране подчинено одному человеку. Как сказал так и будет. Вот так и со спортом. Предположим что Ф/к Локо нужна РЖД как реклама его компании и как успешного продавца этой рекламы и пригласили Ефимова. Ведь памперсы то носят все. и больные которые не могут вставать благодарны производителю и тому кто предложил им это. Скажите не так? А теперь у РЖД проблемы внутри компании.т.к инфраструктура самой РЖД уже не выдерживает темпа заданного Якуниным. Вот и не нужет стал Ефимов.А деньги бешеные все равно кончатся.и что тогда? вЫ НЕ ЗАДУМЫВАЛИСЬ ПОЧЕМУ РОССИЯ РАЗВИВАЕТСЯ ТОЛЬКО В ОДНОМ НАПРАВЛЕНИИ? Почему все блага только на показ перед европой и Америкой. Кого они хотят удивить?
Страна уже другая.Мы с Вами вибрали этих руководителей. А теперь вот и сидим в луже. Может конечно К и прав.в чем-то. но только и теперь и вчера и завтра развития Сибири и Востока нет. Нет возможно потому что нехотят такие вот Карандины менять свое мнение относительно всего. Ну а на нет и суда нет. Мы-же непрогибаемые под идеей о коммунизме. Вы что и впрямь считаете что руководитель должен быть старым и упрямым? А если бы он пошел на поводу у этой как Вы говорите шайке топ менеджеров У нас что жизнь была-бы хуже чем сейчас? Если на Урале и в центре одни прохвосты тогда ими надо восхищатся. Посмотрите сколько они понастроили,и дети у них при их клубах очень сильны, вплане хоккея.Потому что сделали для себя бизнес и для детей игру.А для зрителей шоу.
Не знаю как Вы а я бы был непротив пожить в стране без таких вот Карандиных.

T90
Сообщения: 3737
Зарегистрирован: 09 авг 2008, 19:22
Репутация: 220

Сообщение T90 » 09 сен 2011, 17:54

T90 писал(а):"Почему Карандин не заявили за Металлург 96 игрока, гражданина Казахстана Лобанова ???" Не заявил он с формулировкой - "Не гражданам России нельзя играть за Российские клубы".....

Справедливости ради, тут дело скорей всего не в Карандине. С этого сезона вышло новое правило. Кто ранее был заявлен, тех допускают. А с нового сезона не граждан России не должны заявлять за Российские команды. Если у кого есть инфа по этому поводу - поделитесь.

Добавлено спустя 6 минут 33 секунды:
BLACKOL писал(а):И что, все проблемы Междуреченска связаны с недоверием Карандину? Надо убрать Карандина и хоккей в Междуреченске расцветет? Город на 95% зависящий от угля, при бастующих от голода шахтерах, прячет деньги на хоккей от шахтеров, от дефицитного бюджета?

Отвянь, я за что купил, за то и продал. Чел с которым был разговор, в списках Форбс значится.
И еще, если найдется чел, способный организовать региональную лигу, скорее всего у него получится....
А твоя точка зрения на положение вещей, слишком пессимистична, хотя в какой то степени я ее разделяю, но не в отношении к Ю.П.

Добавлено спустя 8 минут 53 секунды:
BLACKOL писал(а):Но я понимаю Карандина, который говорит, что "нихрена они никому не продают, просто разворовывают деньги, хоккей им не нужен".

Он так говорит, потомучто ему воровать не дают. Был бы при деле, покряхтывал бы молча.
А вваливать миллиарды в КХЛ просто гораздо дешевле, чем платить рабочим среднюю зарплату по 100 000, и продавать им продукт, да и вернее. Все размеры заработных плат, решаются на самом высоком уровне, и собственники под частую не могут в этом вопросе прыгнуть выше головы, даже если захотят, дабы не нарушить дис баланс. Крепкий, уверенный в себе и своих силах средний класс, пока нашему государству не нужен, так как он опасен для власти.

Добавлено спустя 7 минут 4 секунды:
Andrey vm писал(а):Страна уже другая.Мы с Вами вибрали этих руководителей.
Это далеко не так. Просто Россия впереди планеты всей в пиар технологиях. Скоро введут электронное голосование, и все. Строится новое СССР, и никакой демократии и не предвидится. От нас с вами ничего не зависит. Лично я принципиально не хожу голосовать уже лет 15.
Чтоб Рупь стоял, и деньги были!!!

Аватара пользователя
saitd57
Сообщения: 496
Зарегистрирован: 23 авг 2010, 15:32
Репутация: 3

Сообщение saitd57 » 10 сен 2011, 05:49

T90 писал(а):Просто Россия впереди планеты всей в пиар технологиях.
Это скромная заслуга любителя хоккея Сергея Шойгу,на пустом месте в свое время когда все делало МВД,при помощи комтехнологий на телевидинье все видели картинку с МЧС,остальные службы вырезались и так во всем . Результат раздутое министерство с кучей генералов и обслуги,к стате в Мире ликвидируют черезвычайные случаи в основном добровольцы.К счасть интернет-технологии выше госпиара .судя по выступлениям чиновников всех мастей они хорошо знают что пишут в глобальной сети,особенно даже не после арабских событий,а именно сейчас после Англии.Страшно стало

T90
Сообщения: 3737
Зарегистрирован: 09 авг 2008, 19:22
Репутация: 220

Сообщение T90 » 11 сен 2011, 07:00

А все таки, заявляют в других регионах свежих иностранцев.....
Чтож на все воля "божья"
Чтоб Рупь стоял, и деньги были!!!

Аватара пользователя
saitd57
Сообщения: 496
Зарегистрирован: 23 авг 2010, 15:32
Репутация: 3

Сообщение saitd57 » 13 сен 2011, 06:31

В отличии от Карандина заслуживающие уважения позиция хоккейного функционера
Дата публикации: 04.09.2011

Михаил Ничипуренко: Наш бюджет позволяет принять участие в МХЛ-Б, но зритель не пошел бы на игры команды
В преддверии первого сезона Российской хоккейной лиги руководители команд начали давать интервью региональным средствам массовой информации. Публикуем самые интересные моменты из интервью Михаила Ничипуренко - директора самарского клуба ЦСК ВВС.

- Михаил, расскажите, для чего понадобилось создавать Российскую хоккейную лигу?

- В регионе «Поволжье» в это межсезонье осталось всего 6 команд. Первенство с таким количеством участников невозможно было проводить. Это были бы ущербные соревнования. Прошел бы еще один год и кого-то перетянули бы в МХЛ, а кто-то просто закрылся. Кроме того, объединение регионов в единую лигу было необходимо для того, чтобы повысить уровень хоккея и интерес к нему.

- Поступало ли вам предложение вступить в Молодежную хоккейную лигу?

- Да, в мае департамент спорта передал нам письмо за подписью управляющего директора МХЛ Дмитрия Ефимова на имя губернатора области Владимира Артякова о том, чтобы на базе хоккейного клуба ЦСК ВВС создать молодежную команду для участия в МХЛ-Б и приложить для этого максимум усилий.

- И что вас остановило от вступления в МХЛ-Б?

- На сегодняшний день из 25 хоккеистов у нас только 14, которые проходят по возрасту, для участия в МХЛ. А что делать с остальными? Дело в том, что в МХЛ могут играть хоккеисты до 21 года. Плюс в этом году ввели правило для 21-летних хоккеистов. Согласно ему в заявке команды может присутствовать не более 5 таких игроков.

- Набрать необходимое количество игроков подходящих по возрасту для участия в МХЛ проблема?

- Мы бы набрали их со стороны, но куда девать воспитанников самарского хоккея, которым больше 21 года? Выкидывать на улицу? А ведь именно на этих ребят ходят болельщики.

- Т.е. вы отказались играть в Молодежной лиге не из-за финансовых соображений?

- Наш бюджет позволяет принять участие в МХЛ-Б, но зритель не пошел бы на игры той команды. Болельщика не обманешь. Тот хоккей, который показывают 17-18-летние мальчишки никогда не сравниться с тем, что показывают более взрослые хоккеисты.

- Понадобится ли увеличение бюджета с созданием РХЛ?

- Конечно. Из-за большего количество команд, и удаленности новых городов, куда предстоит ездить нашим хоккеистам резко увеличатся затраты на проведение выездных матчей. Кроме того, тех норм, которые существуют в министерстве спорта, туризма и молодежной политики – это проживание 550 рублей, а питание 350 рублей на человека в день – недостаточно. В новых городах проживание нам будет обходиться не меньше 1000 рублей, а питание 700 рублей. По нашим подсчетам тот бюджет, который планировался – это 30 млн рублей – придется увеличить минимум на 5 млн рублей, максимум – 10 млн.

- Будут ли в РХЛ вступительные взносы?

- Конечно. На сегодняшний сезон у нас вступительный взнос составляет 380 тысяч рублей. Для сравнения в Высшей хоккейной лиге эта сумма - 2,5 млн рублей.

- Председатель правления МКС «Поволжье» Владимир Асеев, ранее в интервью РегионСамара.ru сказал, здорово, что появилась МХЛ-Б, наконец-то мы стали немного шевелиться.

- На сегодняшний день – да, это действительно благо. Но вина в той ситуации, которая возникла 100% лежит на Федерации хоккея России, в частности на ее президенте Владиславе Третьяке. Он все пустил на самотек. Еще 2 года назад о создании ВХЛ, МХЛ-Б даже разговоров не было. Тогда было очевидно, что Высшей лиге требовалась реорганизация, но ФХР ничего не делала для этого. КХЛ этим быстро воспользовалась, создав на ее базе ВХЛ.

- Какие изменения должны произойти, чтобы ЦСК ВВС вступил в Высшую хоккейную лигу?

- Должна измениться сама структура клуба. Должен быть создан фарм-клуб для участия в МХЛ-Б. На это все вместе уйдет около 130-140 млн рублей. С учетом того, что цены на все постоянно растут – на ГСМ, на авиаперелеты (в ВХЛ нам придется летать) и т.д. – эта сумма может еще вырасти. А если мы хотим прийти в ВХЛ не на один год, нам нужна долгосрочная программа на несколько лет вперед.

Аватара пользователя
saitd57
Сообщения: 496
Зарегистрирован: 23 авг 2010, 15:32
Репутация: 3

Сообщение saitd57 » 15 сен 2011, 06:20

«У Карандина содержательный сайт, туда 17-20 человек в день заходит»
- Поставьте точку под ситуацией с Карандиным.

– Суть ситуации состоит в том, что мы создаем группу «Б» – эта ситуация важнее Кубка Мира, важнее всего остального, потому что мы создаем колоссальную, мощную, грамотную сеть молодежных хоккейных команд по всей стране, по канадскому принципу. То есть не так как сейчас, когда действительно есть точки на карте, где в основном у клубов КХЛ есть молодежные команды, они благополучные, сильные, они играю очень интересные соревнования, но они даже близко не могут претендовать на покрытие страны. Соответственно, есть десятки и сотни городов, где есть хоккейные школы, дети их заканчивают и им больше некуда идти, негде играть, а даже если есть какая-то командочка, то она играет в каком-то непонятном местном первенстве . Никто их не видит, никто их не знает, не то, что тренеров национальной команды… Эти ребята вообще сами по себе существуют и потихоньку с хоккеем завязывают. Мы создаем мощную сеть, это только в этом году 20 команд. У нее есть потенциал роста, там может быть 50, 100, 200 команд. Эта лига может делаться дальше на под-лиги.

<…> Вот возьмите ту же канадскую систему, она состоит из двух лиг, четко по географическому принципу. Вот тоже самое у нас, сейчас три дивизиона: центр, запад и восток. В последствие, каждый из этих дивизионов может стать полноценной лигой. Дальше они могут опять делиться. Это самое важно, что сейчас происходит в российском хоккее. И точка. И поэтому, когда возникают какие-то люди, которые оказывают противодействие… И считаю, что это откровенные вредители и даже не важно из чего они исходят: из личных интересов, из интересов своего кармана, из интересов своего кресла… Но это вредительство! Вот поэтому возник конфликт с господином Карандиным, а все детали известны и это обуждалось.

- Просто когда человек открыто, обвиняется в поборах и до сих пор сидит в своем кресле – это вызывает недоумение.

– Это вопрос к ФХР. МХЛ не имеет никакого отношения к назначению руководителей МКС. МКС – это очень странные организации, я так понимаю, что они даже толком не подчиняются ФХР. В частности, МКС Сибирь-Дальний Восток – это какое-то частное, коммерческое предприятие, зарегистрированное господином Карандиным и его супругой, темная и непонятная организация, у них до недавнего времени и сайта не было, сейчас с возникновением данной ситуации у них появился сайт. Пресс-служба мне сказала, что туда за день заходит 17-20 человек, ну то есть настолько страничка содержательна, что заходит туда именно такое количество людей в стране. Так что это вопрос к федерации, мы много раз говорили на всех уровнях, что считаем федерацию своим партнером, но она и есть наш партнер: ФХР одна из создателей МХЛ. Мы готовы с ними работать рука об руку, бок о бок, поддерживать инициативы, проекты. А действия, которые мы увидели от исполкома ФХР этим летом, я считаю незаслуженными, неадекватными, не нацеленными на развитие.

Нельзя их действия сводить к ФХР в целом или к фигуре Третьяка. Есть там агрессивно настроенные люди, которые много лет там проработали, но большой вопрос, что они сделали? Люди, которые любят говорить, что они отдали жизнь хоккею, хотя у меня есть четкое разграничение между «отдать жизнь хоккею»и «всю жизнь кормиться от хоккея». Я считаю, это колоссальная разница, а там есть большая доля лукавства. Но, тем не менее, я считаю федерацию своим партнером, я по-прежнему жду от них конкретных действий , но в сложившейся ситуации… Понимаете, у нас не вызывает какого отторжения господин Карандин. Ну, есть такой человек. А когда уже все это разразилось, он обратился к А.И. Медведеву, посыпал голову пеплом и сказал, что он наш лучший друг, что все что было – это роковая ошибка. Мы не ведем никаких боевых действий против Карандина, как гражданина. Мы ожидаем от Федерации вынесения какого-то вердикта Карандину, как явлению в хоккее, скажем так. Потому что этот человек – собирательный образ. Такие, как он – руководители МКС, агрессивно настроенные люди, которые, к сожалению, не хотят, или не могут уже воспринимать какие-то новые решения, течения.

Да, когда-то, в 60-е,70-е годы эти люди были на коне и возможно тогда несли прогресс в хоккей, но все течет, все меняется и какие-то штампы семидесятых годов прошлого века уже не работают. Мы никогда не заостряли внимание на том, кто может с нами работать, их возраст и так далее. Все, кто готовы вместе двигать этот локомотив, мы готовы работать с ними. Но, видимо, не все готовы это делать и, когда выводятся свои какие-то мелкособственнические, корыстные планы на передний план, и как в данном случае, когда под удар ставятся детские школы, конечно, мы озвучиваем свое мнение резко. Когда, например, на фоне национальной сборной, на фоне перспектив Сочи, то оказывается самое острое – это разбить МХЛ на 2 возрастные группы, конечно, мы выступаем против такого нонсенса. Потому что можно отвлекать внимание людей, руководства, можно всегда найти какой-то отвлекающий момент, чтобы люди посмотрели в другую сторону, но это же не эффективно. Если мы сейчас, в рамках подготовки к Сочи- 2014, будет делить МХЛ и гробить, я думаю в Сочи нам удачи не видать.

P.S.: Интервью состоялось до трагических событий в Ярославле.

Илья Ельчанинов, Sports.ru

T90
Сообщения: 3737
Зарегистрирован: 09 авг 2008, 19:22
Репутация: 220

Сообщение T90 » 17 сен 2011, 06:16

saitd57 писал(а): В частности, МКС Сибирь-Дальний Восток – это какое-то частное, коммерческое предприятие, зарегистрированное господином Карандиным и его супругой, темная и непонятная организация, у них до недавнего времени и сайта не было, сейчас с возникновением данной ситуации у них появился сайт

Наконец-то до сути добрались :yes: . Если начнут дольше копать, и до статьи УК не так уж и глубоко.....
Чтоб Рупь стоял, и деньги были!!!

RED2
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: 29 янв 2007, 17:57
Репутация: 90

Сообщение RED2 » 17 сен 2011, 06:58

Мы создаем мощную сеть, это только в этом году 20 команд. У нее есть потенциал роста, там может быть 50, 100, 200 команд. Эта лига может делаться дальше на под-лиги.

Из ничего не бывает ничего. Где секрет? Вот у нас была команда 1-й лиги с бюджетом 3 миллиона, стала команда МХЛ с бюджетом 10 миллионов, которые все бросились искать и еще пока не нашли. И где развитие хоккея на "территории с половину Европы"? Ведь МХЛ не дала денег, она их только собрала по 1,5 миллиона. Иркутской области, смешно, но со слов министра спорта не по карману еще одна (а их всего 1) ДЮСШ по хоккею, а тут вещатели с сайтом с большой посещаемостью рапортуют о мгновенном развитии хоккея во всем мире. Почему то я этого не вижу и не понимаю, с чего бы это он стал развиваться с появлением еще одной коммерческой структуры, у которой основная уставная цель - прибыль.

Аватара пользователя
saitd57
Сообщения: 496
Зарегистрирован: 23 авг 2010, 15:32
Репутация: 3

Сообщение saitd57 » 17 сен 2011, 19:19

Чита Иркутская(Обезьяна Байкальская) вот главная заслуга выдающегося селектора Карандина -Зауральского в развитии хоккея России

Правда всегда
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 17 сен 2011, 23:45
Репутация: 0

Сообщение Правда всегда » 18 сен 2011, 00:11

Наверное стыдно должно быть писать про Читу Иркутскую и тд (даже повторять не хочется, тем более не зная адрес автора), но здесь вина не автора (оставим на его совести), а товарищей RED2 или BLACKOL, которые из Иркутска. Ну что не уважаемые, до квакались. Какое вы имеете право заявлять от всей иркутской (хоккейной) общественности? Хотя есть инфа, что вы одно и то же лицо которое просто ............. Форумчане, не поддавайтесь на провокации этого .......... RED2 или BLACKOL, поверьте ИРКУТСК - это великий город с адекватными людьми

T90
Сообщения: 3737
Зарегистрирован: 09 авг 2008, 19:22
Репутация: 220

Сообщение T90 » 18 сен 2011, 06:19

Правда всегда писал(а): Хотя есть инфа, что вы одно и то же лицо которое просто ............. Форумчане, не поддавайтесь на провокации этого .......... RED2 или BLACKOL, поверьте ИРКУТСК - это великий город с адекватными людьми
Давно подумываю, что одно лицо.....
Но такое ощущеие, из Иркутска видится все в черном цвете, кроме сияющего ореола Карандина.....
Но и нужно понимать, что человек вложил приличные средства......
Выходит, чтоб мысли стали черными и упадническими, достаточно во что нибудь вложиться, не посоветовавшись с "батькой".... умом Россию не понять :no: .
Ему просто выгодно на данный момент, чтоб развивались небольшие социальные проекты (и это правильно :yes: ).......
Чтоб Рупь стоял, и деньги были!!!

Ответить

Вернуться в «Регламент и судейство»