Силовая борьба в детском хоккее

Обсуждение правил, регламента, судейства. Работа хокейных лиг и т.п.
NVPNVP1
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 12:33
Репутация: 10

Сообщение NVPNVP1 » 14 фев 2007, 22:09

akha писал(а):NVPNVP1: Т.е. Вы хотите сказать, что играя в комбинационный, командный хоккей, игроки одной команды были бы не подвержены силовому давлению со стороны соперников?

Не согласен.


Ну не так категорично,
но Вы совершенно правильно уловили мысль.

И повторюсь.

Дело совсем не в том, с какой скоростью движется нападающий, а в том , сколько времени он находится на острее внимания защищающихся.

Чем это время меньше, тем меньше возможностей силового воздействия.

Иными словами
Не передерживайте шайбу и у соперников просто не будет возможности "лютовать на площадке". Спасение ворот- приоритетней какого-то бессмысленного уже силового приема.
Тут правда надо понимать, что для разных соперников это НЕ ПЕРЕДЕРЖИВАТЬ ШАЙБУ это очень разная вещь.

Вот вам и одна из многих сутей комбинационного хоккея.


akha писал(а):
При высоких скоростях очень велика вероятность контакта с соперником...
Разве нет?

Нет.

простой пример.

На пустой площадке на одной лицевой линии , возле разных бортов, стоят 2 хоккеиста нападающий и защитник.
У обоих одинаково низкая , буквально черепашья скорость.
Вероятность их "столкновения" на пути к дальним воротам равна 1.
Тогда, пусть у них, в той же позиции , одинаково просто совершенно невероятно высокая скорость- и что...?
то же самое, вероятность их "столкновения" попрежнему равна 1
------------------------------
P.S.
А вот еще.
Если это утверждение

akha писал(а):
При высоких скоростях очень велика вероятность контакта с соперником...
Разве нет?

правда, то тогда и это.....

При низких скоростях вероятность столкновения с соперником не велика

тоже правда

Что очевидно абсурд.
Последний раз редактировалось пользователем 2 NVPNVP1; всего редактировалось раз: 15

Аватара пользователя
akha
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 12:14
Репутация: 0

Сообщение akha » 15 фев 2007, 12:07

NVPNVP1: Прежде всего хочу поблагодарить за поддержание беседы. :)
Не передерживайте шайбу и у соперников просто не будет возможности "лютовать на площадке". Спасение ворот- приоритетней какого-то бессмысленного уже силового приема.
Тут правда надо понимать, что для разных соперников это НЕ ПЕРЕДЕРЖИВАТЬ ШАЙБУ это очень разная вещь.
Согласен. Спорить с этим утверждением нет смысла. В принципе, я то же самое и хотел донести:
хоккеисты должны быть обучены и такому аспекту, как силовая борьба, тоже (не только технике катания и технике обводки). Не ззнаю, будете ли Вы спорить по этому поводу, но знание навыков и умение их применять, на зрелищность или комбинационность не повлияют, а может даже и усилят, улучшат игру, а нападающим, облегчат задачу прохода к воротам соперника, в некоторых случаях.

На пустой площадке на одной лицевой линии , возле разных бортов, стоят 2 хоккеиста нападающий и защитник.
У обоих одинаково низкая , буквально черепашья скорость.
Вероятность их столкновения на пути к дальним воротам равна 1.
Тогда, пусть у них, в той же позиции , одинаково просто совершенно невероятно высокая скорость- и что...?
то же самое, вероятность их столкновения попрежнему равна 1
Совершенно понятно, что параллельно движущиеся игроки смогут столкнуться именно друг с другом, только когда будут объезжать ворота. Вданном случае Вы говорите только о скорости бега, я же говорил еще и о скорости работы всех частей организма, в том числе и мозгов, а не только о скорости работы ног...
В игре-то, на площадке по пять полевых игроков, все двигаются с разной скоростью и в разном темпе, мышление работает у всех по разному, движение у всех не прямолинейное и вероятность столкновения с игроком соперника (да и со своим тоже) не маленькая, но игрок должен быть к этому готов и правильно оценить ситуацию, чтобы не получить травму и чтобы атака не остановилась, а шайба перешла к партнеру или осталась у игрока.
Силовая борьба, повторюсь, на мой взгляд, не подразумевает только применение силовых приемов и "размазывание" соперников по бортам, и овладевать ею должны не только защитники.

При низких скоростях вероятность столкновения с соперником не высока

тоже правда

Что очевидно абсурд.

С точки зрения логики, как науки, вероятно, это так.
Но спорт вообще и хоккей, в частности, а тем более детский, как мне кажется этим законам не поддается или подвластен в меньшей степени, чем, допустим, юриспруденция...
А с другой стороны, применять силовой прием к сопернику движущемуся с малой скоростью, возможно и нет необходимости... тогда это утверждение (или предположение) будет верным. Да и к быстро двигающемуся игроку не обязательно. Все это в зависимости от игровой ситуации.

Я же высказывался о необходимости обучения силовой борьбе. И это лично мое мнение, возможно, и не совсем верное... Но я думаю так.
Вот.

NVPNVP1
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 12:33
Репутация: 10

Сообщение NVPNVP1 » 15 фев 2007, 13:18

starik писал(а):Да кто эти скорости измерил то? По моему "излишне" силовая игра скорее снижает темп игры.


С этим невозможно спорить.

NVPNVP1
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 12:33
Репутация: 10

Сообщение NVPNVP1 » 15 фев 2007, 13:20

"..Я же высказывался о необходимости обучения силовой борьбе..."

С этим то же спорить сложно.

Я всего лишь обратил внимание на некоторые частности и на их ошибочную трактовку.

Кстати, почему

"..., что ПАРАЛЕЛЬНО движущиеся игроки смогут столкнуться именно друг с другом..."

речь о нападающем, который с шайбой рвется к воротам и о защитнике, который эти ворота яростно защищает. А столкновение это схватка за шайбу между ними.

Вероятно я недостаточно ясно обрисовал картинку.

Потом. Не суть важно, говорю ли я только о беге или о комплексе качеств игроков. Важно, что и у того и у другого, в примере, они РАВНЫ.
Отсюда и результат всегда неизменен и НЕЗАВИСИМ ОТ СКОРОСТИ

Аватара пользователя
akha
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 12:14
Репутация: 0

Сообщение akha » 15 фев 2007, 13:52

starik:
Да кто эти скорости измерил то? По моему "излишне" силовая игра скорее снижает темп игры.
Излишне - да.
Но я везде повторял, что всего должно быть в меру.
И не призывал исключительно к силовой игре.
Говорил только про необходимости обучения правильной силовой игре, без нарушений и, соответственно, без удалений, а также без нанесения и получения травм, хотя хоккей без травм редко бывает...

Аватара пользователя
akha
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 12:14
Репутация: 0

Сообщение akha » 15 фев 2007, 14:08

NVPNVP1: Согласен, что при равных показателях при движении и в том и в другом случае, они, естественно, встретятся. Но ведь это тоже абсурд, если все игроки будут по площадке передвигаться с одинаковой скоростью, строго прямо.
Похоже на Электроника из кино.
Нападающему необходимо идти к воротам, при этом, избежав столкновения с защитником и потери шайбы. А защитнику, естественно, надо остановить этот проход, без нарушения и завладеть шайбой. Если последний будет применять для отбора только клюшку, велика вероятность удаления за подножку, задержку, удар клюшкой, а особенно при качестве судейства на некоторых матчах. Применить же чистый силовой прием (хотя и в этом случае вероятность получения 2-х минут тоже присутсвует) дано не всем, вот этому надо обучать не меньше, чем технике владения клюшкой и коньками. Я к этому призываю.
А нападающему, понимающему, как может против него сыграть защищающийся, будет проще пройти его или заработать большинство (например). А если это (и не только это) все совершенствовать на тренировках и в играх - игра будет (мое мнение) интереснее и зрелищнее.
Она же не только из заброшенных шайб состоит, но и из единоборств тоже.

Не согласны?

Аватара пользователя
akha
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 12:14
Репутация: 0

Сообщение akha » 15 фев 2007, 14:08

Может получилось сумбурно, но надеюсь, Вы поймете, что я хотел сказать

NVPNVP1
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 12:33
Репутация: 10

Сообщение NVPNVP1 » 15 фев 2007, 16:07

SLegg писал(а):
"...А Вы давно пересматривали старые игры ?
Вы не заметили, что скорость игры возросла если не на порядок, то, по крайней мере, в несколько раз ?..."


Не скорость игры.
Совсем не скорость игры. Возросла скорость проскока средней зоны, это же очевидно...

Скорость проскока возросла за счет отключения поперечных передач, за счет отказа от разнообразных скрещиваний в пользу прямолинейного и скорейшего движения вперед. Ну и попутно выродились всякие "тормозящие моменты" связанные с удежанием шайбы и хитрые вовлечениея соперника в зоны, где он легко обыгрывался...

И это не потому, что все стали играть круче Ларионова с партнерами, а потому, что требования к игрокам в средней зоне снизились практически до минимума
и свелись лишь к одному монотонному- максимально быстро доставить шайбу через ср. зону на позицию броска, невзиря на то, что при таком раскладе нападающий, априори, убегает и от поддержки партнеров.

Так, в общем виде вроде бы и логично, но при ближайшем рассмотрении....
Не обыгранный в средней зоне соперник легко и естественно концентрируется перед своими воротами и оттесняет разрозненных 1-2 нападающих в углы и к бортам , прекращает любое движение и до этих самых бросков дело вообще не доходит, или следуют не качественные броски т.с. "из отчаяния".

Отсюда и футбольная результативность хоккея. 1-0, 2-1, 3-1 и т. п. Отсюда и успехи наших сборных.

Аватара пользователя
akha
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 12:14
Репутация: 0

Сообщение akha » 15 фев 2007, 19:28

Отсюда и успехи наших сборных.
Не согласен, не от того, что они спешат к воротам соперника. Те же Ларионов и Ко, быстро проходили среднюю зону, зачастую с помощью одного паса от своих ворот под красную, знаменитый первый пас.
И никакого отношения возня в средней зоне к успехам сборной не имела. Можно весь матч возить и обыгрывать соперника между синими, а в итоге будут те же 0-0, 1-0 и т.д. Без бросков в створ ворот голов не бывает и счет не меняется. Все дело в том как входить в зону, согласен.
А потом, посмотрите на составы тех Великих наших сборных. Все игроки на протяжении сезона готовились под руководством одного тренера, в одном ЦСКА. И сыгрывались, сыгрывались, сыгрывались... И было красиво. А привлеченные из других клубов - это максимум пятерка Динамо, 3 - 5 человек Спартак, 1 -2 КС, плюс вратарь. Все из года в год играли у этого тренера в сборной. Все подходили под его тактику.
Чего б им было канадских студентов не обыгрывать?
Как только стали канадские НХЛовцы приезжать, так и все. Нет успехов.
Наши все только деньги и имидж зарабатывают, да за них спорят, а до успехов сборной только тренеру и есть дело, в редких случаях одному-двум игрокам, чтобы подороже контракт в НХЛ получить.
А чехам со шведами и тем составом, бывало, проигрывали.
Разве не так?

Хотя я уважаю и люблю и Тихонова, и ЦСКА, и сборные те. Все было красиво и победоносно!

NVPNVP1
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 12:33
Репутация: 10

Сообщение NVPNVP1 » 15 фев 2007, 21:34

akha писал(а): Не согласен, не от того, что они спешат к воротам соперника. Те же Ларионов и Ко, быстро проходили среднюю зону, зачастую с помощью одного паса от своих ворот под красную, знаменитый первый пас.

Ну уж так уж и зачастую.
Нет, конечно приятно, без усилий и так вот сразу выйти 1х1, но только
этот фокус проходит исключительно против слабых, немобилизованных, команд. Это и тогда было всем известно.

С сильными, даже просто привычка к таким "детским" решениям, однозначно приводила к итоговому "крындецу" . Потому с сильными эти ребята так не играли и так не мыслили. Да и со слабыми такое встречалось лишь эпизодически , как демонстрация огромного превосходства.
Коментаторы тут просто захлебывались от восторга. От них кстати и пошел миф.

Но теперь, как Вы справедливо заметили так играют систематически.
Ну и "крындец" приходит то же, систематически. Тут и напрягать память нечего.
Последнии ОИ игра с финами 0-4. Куча пасов из своей зоны под финскую синюю линию, стоячим форвардам и с абсолютно нулевым эффектом .

akha писал(а): И никакого отношения возня в средней зоне к успехам сборной не имела. Можно весь матч возить и обыгрывать соперника между синими, а в итоге будут те же 0-0, 1-0 и т.д.

И опять ошибаетесь.
Ну во -первых это надо долго поискать в справочниках, когда наши сыграли и с кем , например 0-0 или 1-0.
А во-вторых. Наш хоккей родом из футбола и Русского хоккея. И начинали в него играть взрослые мужики футболисты или хоккеисты. А там танцуется от полузащиты.

Вот наши и смоделировали, в отсутствии не то, что квалифицированных иностранных тренеров по хоккею, но хотя бы элементарно точных правил игры, свое видение игры. И получилось крайне удачно.

akha писал(а):
Без бросков в створ ворот голов не бывает и счет не меняется.

А чего гадать то.

Возмите статистику по броскам, скажем ЦСКА и Нью Йорк Рейнджерс за серию 1975-76 и увидите, что при счете 7-3 в пользу ЦСКА соотношение бросков что-то типа 12 на 27 в пользу Рейджерс (это не какое-то исключение, это почти правило для игр тех лет с канадцами, по ЧМ тогда такой статистики тогда не велось)

Ну и дальше, по всем играм ЦСКА в той серии пройдитесь и увидите, что во всех 4 играх ЦСКА набросал раза в 2 меньше, а забил в итоге раза в полтора больше.

Это о чем говорит, при том что техника броска канадцев как минимум не уступала ЦСКОвцам?

Ну правильно, команда лучше отрабатывает позицию из которой "голеадор" бросает.

А теперь возмите Кр.Советов, который в то же время сыграл 4 игры с другими НХЛ клубами. Там игроки были послабее. И что? Ну так там наши бросали не меньше канадцев. Или быть может совсем чуть меньше.

Ну и вывод.
Условно говоря, конечно.

Например с отрицательного угла можно бросать сколь угодно много, можно во много раз опередить соперника по броскам, получить кучу внутрикомандных бонусов, портрет в газете, и уваженье внуков, но только выйграть у соперника такими бросками нельзя.

Броски броскам рознь и учитывать их в общей ведомости бессмысленно.

akha писал(а): Все дело в том как входить в зону, согласен.

Впринципе правильно, но как сказал один мудрый человек, как из своей зоны выйдешь, так в чужую и войдешь. Что применительно к Вашей трактовке "первого армейского паса" означает, что входить в чужую зону нападающему прийдется в унылом одиночестве с вполне предсказуемым результатом.

akha писал(а): Чего б им было канадских студентов не обыгрывать?
Как только стали канадские НХЛовцы приезжать, так и все. Нет успехов.

????????
Ну тут я вероятно чего то не допонял.
Последний раз редактировалось пользователем 2 NVPNVP1; всего редактировалось раз: 16

NVPNVP1
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 12:33
Репутация: 10

Сообщение NVPNVP1 » 15 фев 2007, 21:55

Но возвращаясь к теме.

В детском хоккее обязательно должна присутствовать силовая борьба.
Без этого они просто играть не научатся.

Но вот с чем я категорически не согласен, так это с облегчением штрафных санкций для нарушивших правила.

Если предусмотрено за нарушение 2 минуты для взрослых, то и дети должны получать 2.
А не как сейчас 1.
Только из-за нехватки времени, не могут дети наказать соперника. А это создает прецедент безнаказанности. Это плохо.

И булиты должны пробиваться чаще и удаления до конца матча практиковаться.

А так, почти всегда, и зло остается безнаказанным и неуменье неисправленным.

Аватара пользователя
akha
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 12:14
Репутация: 0

Сообщение akha » 19 фев 2007, 12:44

Ну уж так уж и зачастую.
Нет, конечно приятно, без усилий и так вот сразу выйти 1х1, но только
этот фокус проходит исключительно против слабых, немобилизованных, команд. Это и тогда было всем известно.
Зачастую - имелось ввиду часто, а не все время или постоянно...
Этот фокус мог и может проходить против любой команды, дело в оценке игровой ситуации и расстановки соперника в конкретный игровой момент.

И опять ошибаетесь.
Ну во -первых это надо долго поискать в справочниках, когда наши сыграли и с кем , например 0-0 или 1-0.
Я и не говорю ,что они часто играли с таким счетом. Вообще к тем временам и тем игрокам не относится.Просто привел пример, без конкретики, с каим счетом может закончиться матч, если всю игру возить шайбу в средней зоне, не стремясь пройти к воротам.

Возмите статистику по броскам, скажем ЦСКА и Нью Йорк Рейнджерс за серию 1975-76 и увидите, что при счете 7-3 в пользу ЦСКА соотношение бросков что-то типа 12 на 27 в пользу Рейджерс (это не какое-то исключение, это почти правило для игр тех лет с канадцами, по ЧМ тогда такой статистики тогда не велось)

Ну и дальше, по всем играм ЦСКА в той серии пройдитесь и увидите, что во всех 4 играх ЦСКА набросал раза в 2 меньше, а забил в итоге раза в полтора больше.

Это о чем говорит, при том что техника броска канадцев как минимум не уступала ЦСКОвцам?

Вы неправильно поняли, вероятно. Я-то говорил о том, что, в принципе, без бросков по воротам не бывает голов, что бросать необходимо. И, естессно, не призывал обрушивать на ворота соперников град бессмысленных и бездумных бросков. А уж кто как бросать умеет это уж профессионализм игрока и тренера... Конечно, позицию для броска желательно выбирать
идеальную, но совсем же не бросать - нельзя!!!!!

Но все это отступление от основной темы, которая здесь обсуждается.


По поводу Вашей реплике о штрафном времени - мое мнение с Вашим совпадает. Все должно быть как положено. Иначе никогда дети не научатся правильно бороться.

RED2
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: 29 янв 2007, 17:57
Репутация: 90

Сообщение RED2 » 30 май 2007, 19:23

Как то я пропустил самое интересное. Хотя об эти дружественные камни я уже зубы грыз.

В детском хоккее обязательно должна присутствовать силовая борьба.

Не вопрос. Должен ли присутствовать силовой прием? Я вот вижу по практике игр, что революционное правосознание направлено на достижение результата. В игре ДЮСШ я наблюдаю - толчок на борт в спину квалифицируется как нарушение. Толчок в борт плечом с 5 шагов и пряжатой рукой - нет. Тоже по игре в корпус при входе в зону, я приводил в начале. Это что, не контакт? Что тогда означают магические заклинания "В детском хоккее никакого контакта"?

Мысль моя какая.
Во-первых, магические заклинания возникли не на пустом месте. С медицинской точки зрения, организм ребенка до 12 лет ну никак не подготовлен к ударным перегрузкам, которые возникают при применении силовых приемов. Кто то там замечал, что разница в весе 20 кг это патология, на этом сайте долго висело фото на вбрасывании 1997 года, где нападающие имеют разницу в росте более, чем на голову. Для этого возраста это примерно в большинстве случаев вес ребенка 25 кг и 45 кг. Я уж не говорю о региональных играх, когда 1999 год может вполне играть с 1992 годом. Я вот это видел. Могу сказать по фамилиям и командам, что нападающий не доставал до пояса защитнику. Дело ведь не в том, что нельзя кататься с горки и можно упасть. Нельзя стоять в низу и бить в грудь скатывающихся. Просто опасно. По логике. Декларируемой с советским времен. Но сейчас на практике не применяющейся.
Во-вторых, с точки зрения обучения, применения силовых приемов с самого детства тормозит и даже полностью ставит крест на части индивидуального мастерства. Этапность - индивидуальное мастерство, а потом уже тактико-технические. То, что обсуждалось на последних страницах - тактико технические действия, причем осознанные, которых у детей в этом возрасте просто не может быть. Нельзя прыгать. Это тоже не логично.

Поэтому практика толкования магических лозунгов "До 12 лет никакого контакта", пришедшая к формуле бегущего на прямых ногах защитника и врезающегося в нападающего - вредна для обоих, но полезна для тренеров и родителей. Так как она, с точки зрения результата в этой точки и в данный момент, эффективна.

Тупость и серость (оценочная категория высшего тренерского корпуса) игроков российского хоккея в общей массе - лишь тому косвенное подтверждение.

Да и с МГХ у моего ребенка все нормально. У меня 90 кг. Но думается, при определенных раскладах, если мы бы вдруг сыграли на ЗШ с Пронгером, при всей разнице в МГХ и мастерстве, я вполне мог бы его перевернуть коньками вверх. Если бы разбежался от своих ворот и тупо двумя руками с клюшкой въехал бы ему в рожу. А че, тренера похвалят, да и судья не заметит. Пронгер лишь будет озадачен.:D

Аватара пользователя
akha
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 12:14
Репутация: 0

Сообщение akha » 04 июл 2007, 19:05

Во-вторых, с точки зрения обучения, применения силовых приемов с самого детства тормозит и даже полностью ставит крест на части индивидуального мастерства. Этапность - индивидуальное мастерство, а потом уже тактико-технические. То, что обсуждалось на последних страницах - тактико технические действия, причем осознанные, которых у детей в этом возрасте просто не может быть. Нельзя прыгать. Это тоже не логично.

Т.е. логичнее и правилнее было бы до 11 лет заниматься и работать исключительно над техникой.
И вот игра. Детям по 11 лет. И гоняют они толпой в 10 человек по коробке. Шайба на крюке у самого техничного на данный момент игрока. Остальные же пытаются ее отобрать, им же тоже необходимо показать, что у них с техникой - порядок. "Интересный" и "очень содержательный" матч получится. Может даже и результативный.
Или еще. Шайбу на крюк и - по кругу, демонстрировать свою технику и отличное катание. Как Сыроежкин - Электроник. Тоже весело получится.

И даже в таких случаях найдется тот, кто или похуже катается, или похуже с шайбой обращается, или просто привык не уступать и добиваться своей цели. И при этом он еще и немного погабаритнее. И поставит он корпус пожестче или плечиком поднажмет и уронит того, кто с шайбой. Силовой контакт получается. А владеющий шайбой даже представления не имеет о том, что так играть можно. И что это не против правил. И что не только техничные хотят и умеют играть в хоккей. Где гарантия, что он, ничеего не знающий о методах силовой игры (борьбы), в этом случае не получит травму, будучи не готовым к контакту? Где гарантия того, что в следующий раз он не будет опасаться или вообще бояться идти в обыгрыш крупных игроков, превосходящих его по габаритам? где гарантия того, что он просто не расплачется от обиды (и неизвестно от обиды на кого: на соперника, на тренера или на себя), и не опустит руки?

Может все-таки хоть чуточку преподавать деткам до 12 навыки силовой игры (борьбы) - не грязи, и хотя бы самую малость - тактическую выучку и грамотность? Так, в дополнение к постановке техники, катания, без чего, естественно, хоккей - не хоккей.
Просто для того, чтобы видел, кто где находится и когда можно отдать пас. ;)

RED2
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: 29 янв 2007, 17:57
Репутация: 90

Сообщение RED2 » 26 авг 2007, 12:13

Не логично все же. К примеру, в Швеции чуть ли не до 10 лет детям вообще не объясняют правил. По Вашей логике, это приведет к ступору в 11 лет, другие то уже сверстники правила знают. Но ничего ведь, тренировочный процесс у шведов идет нормально.

Потом, то что вы описываете уже было, только на мировом уровне - когда играли сборная СССР и Канады. Бегали канадцы, все плечом пытались нажать, да не получалось как то...

Ответить

Вернуться в «Регламент и судейство»