Какая же это фигня, этот "Кн".

Игра в воротах и все с этим связанное.
Дед хоккеиста
Сообщения: 419
Зарегистрирован: 16 сен 2021, 11:54
Репутация: 107
Команда: Дизель2014

Сообщение Дед хоккеиста » 15 ноя 2021, 10:02

SLegg писал(а): сообщение
13 ноя 2021, 01:03
Давайте тогда уже определять и результативные ошибки, чтобы всех под одну гребенку не грести ;)
Ну, разве не глупость? Разве только статистикой определяются качества игрока?
А что лучше - отбить 100 из 100 бросков от неумелых, или 10 из 100 умелых?
Конечно нужно и результативные ошибки. Чемпион по  "привозам" должен быть определен. 
Но качества игрока все равно считаю измеряемая величина, а потому определяются статистикой. Индивидуальной, групповой, командной. (Ну ладно, в основном измеряемые 😊 Как измерить харизму и взаимопонимание не придумали еще).
И это не для определения кому больше "платить", а для понимания, что улучшить, что ожидать, на что можно рассчитывать (типа как в вашем случае, например, ни в коем случае не давать такому защитнику пас при выходе из обороны, сам тащи или выбрось просто).
А в случае с вратарем процент показатель очень показательный 😁 . Только достоверным он начинает становиться когда бросков 100 в створ прошло, т.е. за 3-4 игры с разными соперниками. Вот в этом количестве будут и 10 умелых и 100 неумелых.

Аватара пользователя
Liar
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 03 дек 2019, 10:02
Репутация: 4

Сообщение Liar » 15 ноя 2021, 10:03

SLegg писал(а): сообщение
12 ноя 2021, 21:35
А зачем? Потешить самолюбие тщеславных родителей?
У кого какие мысли....
Как для меня, так это посмотреть на характеристики в том или ином мачте против разных соперников или с одиними и теми же соперниками, но в разное время, к примеру. .
Отчасти это всегда даст картину, как отыграл в конкретной игре или по турниру целиком. Занятно было бы. 
 
 

Дед хоккеиста
Сообщения: 419
Зарегистрирован: 16 сен 2021, 11:54
Репутация: 107
Команда: Дизель2014

Сообщение Дед хоккеиста » 15 ноя 2021, 11:08

Еще хочу обратить внимание читателей ветки на такой момент.
Многие говорят, что считать статистику не кому.
Я вот на р-хоккей лазаю периодически, за турнирами слежу или за некоторыми командами. А он иногда предлагает зарегистрироваться, и есть там ссылка для чего регистрация, т.е. какие плюшки будут для зарегистрированного. Среди них есть возможность вносить и править статистику.
Так что на мой взгляд все можно сделать просто. Регистрируешься, получаешь права, например, на статистику вратарей такой то команды (ну естественно своей, хотя возможны варианты). Пусть она будет с пометкой "не официальная" без протоколов, пойдет и такая. На ютубе каждую трансляцию смотрит от 50 до 100 человек и это для 13-14 годов, за которыми я следил.  Так что найдется кому посчитать. И/или как я уже говорил это может быть организатор трансляции - опция за доп денежки.
 

Дед хоккеиста
Сообщения: 419
Зарегистрирован: 16 сен 2021, 11:54
Репутация: 107
Команда: Дизель2014

Сообщение Дед хоккеиста » 01 фев 2022, 11:21

Вчера вечером по КХЛ ТВ посмотрел передачу "Самый быстрый, самый умный" с аж двумя вратарями Алексеем Бадюковым и Александром Фомичёвым в качестве экспертов.
Заинтересовала обсуждаемая (модная сейчас) статистика по игре вратарей на основе сравнения коэффициента XG ожидаемых голов после действий команды в нападении и пропущенных шайб защищающимся вратарем. Короче, очень похоже на отношение отбитых и бросков в створ, только более тонкая оценка, учитывющая сложность броска и ситуацию, которая ему предшествовала.

Т.е. если вратарь мух не ловит, то грубо говоря статистика должна совпасть - сколько ему потенциально могли забить, столько он и пропустил. А если вратарь - "тащер", то часть "ожидаемых" шайб он парирует. Чем больший тащер, тем больше разница.

В начале все так и получилось, выделили пару вратарей, которые часть ожидаемых отразили.
Но самый прикол оказалось, что есть вратари в КХЛ, у которых число пропущенных...трам-пам-пам (фанфары!) больше числа ождаемых! 😁
Ну т.е. я конечно всегда подозревал, что есть такие вратари, которые не только пропустили все, что летело в створ, но и то, что мимо летело, тоже заправили в ворота. Но что б они в КХЛ играли, для меня это новость 😁

П.С. думаю что XG они криво считают 😜

almeln
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 23 май 2015, 23:02
Репутация: 16

Сообщение almeln » 01 фев 2022, 11:36

Эти 2 вратаря обсуждали, думается, коэффициент применительно ко взрослым вратарям.
Для детей КН и прочее- лишь вспомогательный инструмент. Никакой объективной оценки качества вратаря в детском возрасте быть не может хотя бы из-за присущей детям нестабильности.

Важнее смотреть на конкретные ошибки, даже если из-за уровня нападающих они не привели к голу. И за поведением в типичных и не типичных игровых ситуациях. И это важно видеть тренеру ВРАТАРЕЙ.

А коэффициент с точки зрения контроля качества обучения неинформативен.

Дед хоккеиста
Сообщения: 419
Зарегистрирован: 16 сен 2021, 11:54
Репутация: 107
Команда: Дизель2014

Сообщение Дед хоккеиста » 01 фев 2022, 11:53

almeln писал(а): сообщение
01 фев 2022, 11:36
Эти 2 вратаря обсуждали, думается, коэффициент применительно ко взрослым вратарям.
Для детей КН и прочее- лишь вспомогательный инструмент. Никакой объективной оценки качества вратаря в детском возрасте быть не может хотя бы из-за присущей детям нестабильности.

Важнее смотреть на конкретные ошибки, даже если из-за уровня нападающих они не привели к голу. И за поведением в типичных и не типичных игровых ситуациях. И это важно видеть тренеру ВРАТАРЕЙ.

А коэффициент с точки зрения контроля качества обучения неинформативен.
 Что "вспомогательный/не показательный", а что "показательный" тренер решит сам. У вас понятие ДЕТИ границы имеет? 7,10...18 лет? До скольки лет тренер смотреть на статистику не должен (а кто ему запретит)? Какой тренер? Который тренирует вратарей или который из 3-5 вратарей в заявке должен выбрать основного на игру? В данном случае речь идет о том тренере или ком угодно, кому интересно не субьективное сравнение нравится-не нравится, а хоть какое то внесение объективности.

almeln
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 23 май 2015, 23:02
Репутация: 16

Сообщение almeln » 01 фев 2022, 12:08

Отвечу вопросом - коэф.ожидаемых голов - кем? Нет единого критерия. Или у Вас есть? Методичку выпустят, что считать достаточно опасным броском в разных возрастных группах?

И с чем я абсолютно с Вами согласен- тренер сам решит, что для него показательно. И кого ставить на игру. И на что он будет опираться- родителям объяснять не станет.
А, вот, тренер вратарей - работа в воротах в игре (не цифры) - это его поле, потому что ему работать с ошибками игрока.

Говоря на форуме детского хоккея, рассуждаю о тех, кто относится к этой категории. Естественно, чем ближе к выпуску, тем ближе к взрослому подходу... но вы же не про 18-летних говорили, правда?

Аватара пользователя
jurikolo
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 17 янв 2022, 22:55
Репутация: 3
Команда: Prizma 2013

Сообщение jurikolo » 03 фев 2022, 22:12

Продолжая начало темы про подсчёт бросков / пропущенных шайб, стараюсь считать эту информацию и записываю соответственно заранее придуманному формату. Пока это просто запись в виде CSV, но в будущем можно будет натравить формулы и обработать информацию. Скорее всего толку в этом будет мало, да и информация будет кривая, так как на некоторых турнирах ворота большие, на некоторых - маленькие. Вратарь 13-го года, совсем молодой ещё.

Увы, передачу, упомянутую выше не смотрел, поддержать разговор не могу.

Дед хоккеиста
Сообщения: 419
Зарегистрирован: 16 сен 2021, 11:54
Репутация: 107
Команда: Дизель2014

Сообщение Дед хоккеиста » 04 фев 2022, 11:26

almeln писал(а): сообщение
01 фев 2022, 12:09
Отвечу вопросом - коэф.ожидаемых голов - кем? Нет единого критерия. Или у Вас есть? Методичку выпустят, что считать достаточно опасным броском в разных возрастных группах?

И с чем я абсолютно с Вами согласен- тренер сам решит, что для него показательно. И кого ставить на игру. И на что он будет опираться- родителям объяснять не станет.
А, вот, тренер вратарей - работа в воротах в игре (не цифры) - это его поле, потому что ему работать с ошибками игрока.

Говоря на форуме детского хоккея, рассуждаю о тех, кто относится к этой категории. Естественно, чем ближе к выпуску, тем ближе к взрослому подходу... но вы же не про 18-летних говорили, правда?
Я конечно о детках не 18 лет говорил. Но как по мне, так статистика нужна во всех возрастах. И чем опытнее, взрослее, вратарь, тем детальнее. Для работы над ошибками, для собственного роста, для подготовки к игре и подстройке под конкретного соперника. Со своим тренером (вратарей) говорили, он ни чего плохого кроме хорошего в этом не видит. Проблема только в одном - кто ее считать будет. Тренер вратарей не на каждой игре будет (да и не в каждой команде он вообще есть), ну и самое главное все тренеры - люди, а людЯм свойственна ...лень. Так что ваш ребенок нужен только вам, вот и считайте сами. Я и считаю. Сначала считал за своим. Потом, что б было с чем сравнивать стал считать за всеми нашими вратарями. Потом, после одного случая (наши выиграли, родители противника стали своего вратаря хаять, а из любопытства считал и за ним. Прям на трибуне с цифрами им показал насколько они не правы, и их вратарь из 4-х стоявших в игре минимум 2-й, а то и первый) считаю еще если успеваю и за противником.

П.С. Фанатеть конечно от циферек не надо. Везде нужна мера. А тему затеял из любопытства, может кто опытом поделится. 

Отправлено спустя 9 минут 32 секунды:
jurikolo писал(а): сообщение
03 фев 2022, 22:12
Продолжая начало темы про подсчёт бросков / пропущенных шайб, стараюсь считать эту информацию и записываю соответственно заранее придуманному формату. Пока это просто запись в виде CSV, но в будущем можно будет натравить формулы и обработать информацию. Скорее всего толку в этом будет мало, да и информация будет кривая, так как на некоторых турнирах ворота большие, на некоторых - маленькие. Вратарь 13-го года, совсем молодой ещё.

Увы, передачу, упомянутую выше не смотрел, поддержать разговор не могу.
ГыГыГы. Я так вообще с блокнотиком сижу. Все равно даже так закономерности видны. Естественно все с тренером вратарей обсуждаем, он подсказывает как в данном случае правильнее сыграть. Сначала прямо таки заставили своего выходить дальше на бросок, потом не садиться на жопу в момент броска. Теперь боремся с обводкой в сторону хвата. Это когда нап просто прокатывается параллельно воротам, вратарь в слайде идет параллельно ему и в итоге нап его объезжает и бросает или катит в пустой угол.

RaKL
Сообщения: 11697
Зарегистрирован: 26 янв 2018, 11:20
Репутация: 1319

Сообщение RaKL » 04 фев 2022, 11:49

Вот ведь! "банда" вратарская ))) ну и как вам забрасывать-то? А? Как статистику набирать? Вангую. Такими темпами, скоро у всех напов статистика резко просядет. Родители будут требовать голов и недоумевать - а что это за ерунда такая "с моим" происходит? Водишь-водишь его, развиваешь, а он забросить не может ))) даже - вон тому, маленькому такому вратарю )))
А оно вон как...

Отправлено спустя 2 минуты :
Слайдят, сопровождают, с блокнотами к вратарским тренерам ходят... а то ещё, форматы CSV используют...
Дверь закрыта, но не заперта.

СТРАЖ Б
Сообщения: 1308
Зарегистрирован: 12 дек 2019, 14:12
Репутация: 607

Сообщение СТРАЖ Б » 04 фев 2022, 12:05

Дед хоккеиста писал(а): сообщение
04 фев 2022, 11:36
Так что ваш ребенок нужен только вам, вот и считайте сами
В целом- верно. 
Дед хоккеиста писал(а): сообщение
04 фев 2022, 11:36
А тему затеял из любопытства, может кто опытом поделится.
Антон Шустов из Локомотива сделал блокнот- назвал "Дневник вратаря". в нем можно вести такую статистику, записать как пропускал, откуда пропускал, с обводки или с рикошета и т.д. и все довольно наглядно. Потом и разбирать все это с тренером или самостоятельно. 
А по поводу статистики- да прикольно, но самое главное что во вратаре?  Есть вариант ответа? 

Дед хоккеиста
Сообщения: 419
Зарегистрирован: 16 сен 2021, 11:54
Репутация: 107
Команда: Дизель2014

Сообщение Дед хоккеиста » 04 фев 2022, 12:09

RaKL, Хана вам Ракл, мы еще и статистику напов видим. Один бросать не умеет и все время пытается обводить, другой наоборот только бросает, причем однотипно. Мы все видим!!! 

Отправлено спустя 6 минут 18 секунд:
СТРАЖ Б писал(а): сообщение
04 фев 2022, 12:05
Антон Шустов из Локомотива сделал блокнот- назвал "Дневник вратаря". в нем можно вести такую статистику, записать как пропускал, откуда пропускал, с обводки или с рикошета и т.д. и все довольно наглядно. Потом и разбирать все это с тренером или самостоятельно.
А где посмотреть можно? Примерно так и ведем. Просто в игре все динамично развивается, в рукопашную писать не успеваешь или что то не видишь. Самое правильное видеоразбор делать, но очень трудоемко и муторно. Тренер вратарей попросил сына приложение накидать, что б в планшет или телефон одним тычком ТТД заносить на игре. Пока получается не очень удобно.

СТРАЖ Б
Сообщения: 1308
Зарегистрирован: 12 дек 2019, 14:12
Репутация: 607

Сообщение СТРАЖ Б » 04 фев 2022, 12:27

Дед хоккеиста писал(а): сообщение
04 фев 2022, 12:15
А где посмотреть можно?
https://www.antonshustov.ru/diary#about
 

RaKL
Сообщения: 11697
Зарегистрирован: 26 янв 2018, 11:20
Репутация: 1319

Сообщение RaKL » 04 фев 2022, 12:58

Дед хоккеиста писал(а): сообщение
04 фев 2022, 12:15
Самое правильное видеоразбор делать, но очень трудоемко и муторно.
Иногда, многое не попадает в объектив камеры. Она всего одна. И ракурс у неё один.
Дверь закрыта, но не заперта.

Gendalf
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 06 фев 2014, 21:22
Репутация: 0

Сообщение Gendalf » 29 мар 2022, 20:16

Вот полностью поддерживаю, что необходимо считать коэффициент надёжности вратаря и по броскам в том числе. Когда ездили на турнир в Финляндию, все были приятно удивлены уровнем подготовки обслуживающего персонала. И были отдельные лица, которые считали количество бросков в створ, у каждых ворот человек стоял и записывал. Конечно не без погрешностей, но тем не менее.

Ответить

Вернуться в «Вратари»