Добрая Баня…… Полезные Советы….

Обсуждение вопросов не имеющих прямого отношения к тематике сайта
Аватара пользователя
PMBOK
Сообщения: 1048
Зарегистрирован: 27 фев 2010, 15:55
Репутация: 123

Сообщение PMBOK » 28 фев 2012, 11:34

ДедА52 писал(а): А есть еще мнения? Внук у меня редко парится, - говорит жару не люблю. Ну а я и не настаиваю, - все это должно быть в охотку только. Однако, в детстве меня еще младшешкольника отец приучал к парной с веником, и это поощрялось тогдашним мужским сообществом.
Какие есть современные рекомендации? Парить их, чертенят, или не парить? Молчит наука?

Ну тут как бы двояко. С одной стороны баня - дополнительная нагрузка на сердце, хоккеистам и так этого хватает. А с другой стороны, раньше то ванн не было, всё население еженедельно парилось в банях - и вроде живы все ... были. :)

А мне хлебный дух нравится. Часть пивка на угли плеснуть, а часть внутрь. :)
Я первые три ходки голову в бассейне не мочу. Следующие две с веником и очень кадушка нравится. Ну и одна две ходки просто в удовольствие посидеть без экстрима. Хотя и говорят, что больше 5 ходок - не полезно.
1. «Премудрость возглашает…: Доколе, невежды, будете любить свое невежество?.. Доколе
глупцы будут ненавидеть знание?.. Упорство невежд убьет их и беспечность глупцов
погубит их…»
Книга притчей Соломоновых, глава I.

2. Никому не верю кроме Чака Норриса.

Mikky
Сообщения: 2020
Зарегистрирован: 21 фев 2005, 17:38
Репутация: 154

Сообщение Mikky » 28 фев 2012, 12:33

PMBOK писал(а):
ДедА52 писал(а): А есть еще мнения? Внук у меня редко парится, - говорит жару не люблю. Ну а я и не настаиваю, - все это должно быть в охотку только. Однако, в детстве меня еще младшешкольника отец приучал к парной с веником, и это поощрялось тогдашним мужским сообществом.
Какие есть современные рекомендации? Парить их, чертенят, или не парить? Молчит наука?

Ну тут как бы двояко. С одной стороны баня - дополнительная нагрузка на сердце, хоккеистам и так этого хватает. А с другой стороны, раньше то ванн не было, всё население еженедельно парилось в банях - и вроде живы все ... были. :)
Тут же все индивидуально.
На Украине вообще никогда не мылись и бани не знали, и здоровые вроде были :)

Аватара пользователя
PMBOK
Сообщения: 1048
Зарегистрирован: 27 фев 2010, 15:55
Репутация: 123

Сообщение PMBOK » 28 фев 2012, 12:50

Mikky писал(а):На Украине вообще никогда не мылись и бани не знали, и здоровые вроде были

А сейчас как у них там дела ? Моются ? :D Может идею бань им продать. Они нам старые станки для заточки, а мы им бани. ;)
Пусть помоются ребятки.

Хотя вот великий Гугл, говорит, что на Украине знали бани.

Бани на Украине
Бани на Украине
История русской бани уходит корнями в седую древность. Из описаний Геродота, можно узнать о том, что скифы, жившие на Украине в древние времена, пользовались баней. Они устанавливали три жерди, наклоненные верхними концами друг к другу, и обтягивали их войлоком. Потом бросали в чан, поставленный посредине этой хижины, раскаленные докрасна камни. Взяв конопляное семя, залезали в эту войлочную баню и бросали его на раскаленные камни. От этого поднимался такой сильный жар, что, по словам Геродота, "никакая эллинская баня не сравнится с ней, наслаждаясь ею скифы вопили от удовольствия. Скифские женщины растирали на шероховатом камне, подливая воды, куски кипариса, кедра и ладана. Этим жидким тестом с приятным запахом обмазывали все тело, а когда смывали этот слой, оно становилось чистым и блестело". Баня упоминается в восточнославянских мифах: ее почитали даже боги и с баней связывалось происхождение человека... О русской бане упоминается в летописях X - XII веков. Ее называли мовь, мовня, мовница, мыльня, влазня или просто баня. В Древней Руси побежденные племена даже платили дань березовыми вениками. Есть упоминание о бане и у Нестора в его "Повести временных лет". Апостол Андрей, путешествуя по разным странам, увидел в Великом Новгороде деревянные бани, где люди, обнажившись, били себя вениками и под конец обливались холодной водой: "Видел бани древены: И как нажарят их румяно,от одежд сволокутся и, взяв молодое прутье, так исхлещут себя, что выходят почти бездыханны, и остудят водой истомленное тело свое. И опять оживут. То творят мовенье себе, а не мученье". В древности многие племена селились только в дубовых рощах. Считалось, что соседство с могучим деревом приносит силу и здоровье. Целительные свойства листьев дуба действительно велики. Простое пребывание в дубовой роще нормализует давление у гипертоников. Упоминает Нестор и о походе князя Олега в Константинополь. В договоре с Византией говорится о праве русичей пользоваться местными банями: "и да творят мовь елико хотят". В X веке в Киево-Печерском монастыре монахи, прознав о пользе бани из древних книг, собранных в библиотеке, стали устраивать бани для лечебных целей, но на русский манер. В уставе великого князя Владимира бани именовались заведениями для немогущих. В XVII веке немецкий ученый Адам Олеарий пишет, что "в России нет ни одного города, ни одной деревни, в которых бы не было парных бань. Русские могут выносить чрезвычайный жар. Ложась на банных полках, велят себя бить и тереть свое тело разгоряченными березовыми вениками, чего я никак не мог вынести. От такого жару русские делаются красные и обливаются холодной водой. Зимой же, выскочив из бани, валяются на снегу, трут им тело, будто мылом, и потом снова входят в жаркую баню. Такая перемена противоположных деятелей благоприятствует их здоровью". Видимо отсюда и пошла поговорка: "Что русскому хорошо, то немцу - смерть!". Активным почитателем русской бани был Петр I. Когда в 1703 году был основан Петербург, было разрешено строить бани всем желающим и за постройку не бралось никаких пошлин. Баням на Руси всегда придавали лечебный характер. В 1733 году в Москве было выдано разрешение на постройку лечебной бани. Хозяина этого заведения обязывали "цену брать без излишества, дабы на него жалоб не происходило". Так как баня была лечебной, то запрещалось держать горячительные напитки. Как правило, бани стоились из бревен, уложенных друг на друга, зазоры между которыми были и проконопачены мхом. Изначально все они топились "по-черному", то есть печка была установлена прямо в парной и дым выходил прямо в помещение. Поэтому стены в такой бане были закопчены, отсюда и пошло название "по-черному". Устройство русской бани разительно отличается от римских терм. Во-первых русская баня всегда делалась из дерева и была лишена всевозможных роскошеств и излишеств. Все было подчинено только одному - оздоровлению. Во-вторых, баня имела только два помещения - предбанник, в котором раздевались и отдыхали в перерывах между заходами в парную, и сама парная. Строили такие бани без чертежей - все держали в голове, а искусство постройки бани передавалось по наследству. Немаловажным при постройке бани был выбор места для бани. Где попало наши предки баню не строили, а к выбору места подходили с такой же скрупулезностью, с какой подходили к выбору места для церкви. В отличие от римских терм, где были комнаты с различной температурой, в русской бане постепенность прогревания достигалась тем, что в парной было устроено несколько полков на разной высоте. Таким образом достигалась разность температур - чем выше, тем жарче. Нагревалась парная при помощи печки, в которую укладывались камни, отсюда она и получила свое название - каменка. Для нагревания воды пользовались различными способами. В старину просто кидали раскаленные камни в бочки с водой. Позднее для нагрева воды вделывали в банную печь чугунный котел. Вода нагревалась в течение всего времени, пока топили печь и клубы пара, поднимавшиеся от закипевшей воды, окутывали всю парную. Там, где не было бань, для этих целей использовали обычную печь, которая отапливала дом и в которой готовили. В горло печи укладывалась широкая доска, которую покрывали соломой. Затем аккуратно, чтобы не обжечься и не вымазаться об стенки печи пролазили по этой доске до конца и там аккуратно на нее ложились. Вход в горло закрывали заслонкой. Веником, конечно не очень то и помашешь в такой парной, но зато "дешево и сердито". Когда на стенки такой парной плескали воду поднимался ни с чем не сравнимый ароматный, душистый пар, несущий в себе запах свежеиспеченного хлеба. При помощи такой бани парили и немощных стариков: укладывали их на доску и задвигали в печь, прям как будто хлеб пекли.

Баня в спорте
Баня в спорте применяется с незапамятных времен. Так, например, греки связывали силу, могущество и красоту мифологического героя Геракла с живительным воздействием горячей воды и пара.

Греция, которой принадлежит почетная роль в истории физического воспитания, по-видимому, первой начала осознанно применять водные процедуры, баню после различных телесных упражнений. А крупнейший ученый того времени - Клавдий Гален, врачуя гладиаторов в Пергаме, рекомендовал баню для восстановления сил после гладиаторских боев или тяжелой физической работы.

На Руси шли в баню снять усталость и залечить ушибы после кулачных боев.

Значительный толчок развитию и усовершенствованию современной бани - электрокаменки (сауны) дала Финляндия, а в деле распространения ее по миру особое место принадлежит финским спортсменам. В 1924 г. на Олимпийские игры, которые проводились в Париже, финская спортивная делегация привезла с собой электрокаменку и установила ее в своем общежитии. Спортсмены парились после тренировок и выступлений на соревнованиях.

Финские легкоатлеты показали феноменальные результаты. Так, Пааво Нурми выиграл золотые медали на 1500 м и 5000 м, на следующий день - предварительные забеги на 3000 м, а через день - на 10000 м. На вопрос журналистов: "Что послужило такой фантастической подготовленности финских спортсменов?", - П. Нурми ответил: "Благодаря массажу и сауне". Ответ особо не был замечен. Но через 12 лет на Берлинскую олимпиаду (в 1936 г.) финны вновь привезли сауну, но более усовершенствованную, и пользовались ею в каждом случае, когда надо было восстановить силы. А при подсчете очков в конце Олимпиады выяснилось, что страна с 4 миллионами жителей обыграла страны со 100-миллионным населением.

Особенно быстро современная сауна стала распространяться по миру благодаря XV Олимпийским играм, которые проходили в Финляндии в 1952 г. в г. Хельсинки. Так что слово SAUNA зазвучало на многих языках и баня быстро заняло важное место в спортивных залах, на стадионах, а затем в гостиницах и во многих других местах. На этот факт не могли не обратить внимание тренеры, спортивные врачи и спортсмены многих стран, они стали не только использовать сауну в подготовке спортсменов, но и проводить исследования ее действия на организм вообще, и в частности на сердечно-сосудистую, мышечную, нервную систему, регулирование веса.

Баня за последние 20-30 лет заняла прочное место в большом спорте. Она является составной частью тренировочного процесса. Многие из видов воздействия банной процедуры (вода различной температуры, сухой и влажной горячий воздух, веничный массаж и др. средства) способствуют приобретению и сохранению спортсменами лучшей спортивной формы, а в ряде видов спорта парную применяют и непосредственно перед стартом.

Гипертермия затрагивает прежде всего кожу и мышцы. Парная стимулирующе действует на мышцы прежде всего за счет улучшения кровоснабжения мускулатуры, активизации обменных процессов в ней. Гипертермия дает увеличенное количество энергетического материала (гликоген, АТФ), ускоряет отвод промежуточных и конечных продуктов метаболизма в мышцах - молочной и фосфорной кислоты.

Гипертермия вызывает интенсификацию местного обмена, окислительных процессов на периферии, ресинтез молочной кислоты. Мышцы быстрее освобождаются от промежуточных и конечных продуктов энергообмена, от "усталостных веществ", фаза усталости становится менее продолжительной, физические способности организма повышаются. После парной объем конечностей по окружности увеличивается на 4-5%, растет мускульная сила, замеренная на динамометре и велоэргометре.

Организм оказывается способным выдерживать длительные нагрузки благодаря увеличению резервной щелочной крови. С потом выделяется хлор, это снижает образованные в результате мышечной работы кислые валентности, повышает способность связывать кислые продукты метаболизма. Принимаемая регулярно парная позволяет настолько активно повысить возможности сердечно-сосудистой системы, что она оказывается равнозначной мышечной физической тренировке, причем оба метода способствуют щадящему тренированию сердца.

Баня благотворно влияет на подвижность и ловкость спортсмена, прежде всего на основе улучшения растяжимости и эластичности соединительнотканных структур его тела благодаря разогреванию их. К этому добавляется и общее расслабляющее действие парной на мышцы как результат смещения порога чувствительности рецепторов в мышцах.

Баня позволяет в значительной мере устранять целый ряд повреждений опорно-двигательного аппарата, нередко имеющих место у высококлассных спортсменов. Здесь в первую очередь следует назвать первичные и вторичные состояния патологий сухожилий после того, как проходит острый момент повреждения связок, парная помогает излечить целый ряд легких повреждений, характерных для спорта, если их излечение не связано с хирургическими вмешательствами или лечением в состоянии покоя: растяжения, смещения костей, ушибы. Баня позволяет снизить остроту этих повреждений, а также сократить время излечения.

Для сохранения спортивной формы спортсмены должны посещать парную от двух до 7-8 раз в неделю, что должно зависеть от тренировочного процесса и задачи, получаемой от бани.

Баня имеет большое значение на всех этапах тренировочного процесса (как составная часть подготовки спортсменов), а в ряде видов спорта ее применяют непосредственно перед выходом на старт и в процессе соревнований, например, у прыгунов в воду (особенно в прохладную погоду перед отдельными прыжками), у борцов-самбистов и у многих других, когда в день приходится соревноваться по несколько раз. Естественно, в каждом отдельном случае методика применения бани (парной, горячей, теплой и прохладной воды, венечный и ручной массаж и другие формы термо-гидропроцедур) будет различной (температура и длительность пребывания в бане, в парной, способ и степень охлаждения, количество посещений парной и частота посещений парной, продолжительность отдыха между заходами в нее и др.

Применение бани после тренировочного занятия:
Баня используется сразу после тренировки для снятия усталости у спортсменов или уменьшения ее проявлений. При этом необходимо знать, что парная (и другие процедуры) представляют собой определенную нагрузку, степень которой зависит от интенсивности нагревания воздуха, его влажности и степени охлаждения, их продолжительности и т. д. Кроме того, следует учитывать переносимость парной отдельными спортсменами.

Под влиянием кратковременных воздействий высокой температуры в сочетании с водными процедурами происходят положительные сдвиги в вегетативной сфере, в деятельности центральной нервной системы. Одновременно с улучшением функционального состояния двигательного анализатора, что подтверждается ростом точности и скоординированности движений, происходят благоприятные сдвиги и в других анализаторных системах (Бирюков А. А., 1998). В целом комплекс этих реакций обеспечивает быстрейшее восстановление работоспособности спортсмена после выполнения утомительной мышечной работы и способствует появлению положительных эмоций, т.е. нормализации психологического восприятия больших тренировочных нагрузок.

Рекомендуются следующие наиболее эффективные варианты использования бани в сочетании с водными процедурами:

1. В перерыве между утренней и вечерней тренировками или соревнованиями в целях быстрого восстановления сниженной работоспособности.
В этом случае рекомендуется пребывание в парной не более 2 раз по 3-4 мин при температуре 80-100°С, влажность воздуха в парной до 30%. После каждого посещения парной необходимо принять прохладный душ (или бассейн) с температурой воды 15- 18°С в течение 15-20 с, затем душ или ванну с температурой воды 35-40° в течение 1-1,5 мин. После этого спортсмен должен спокойно отдохнуть (лучше лежа) 5-7 мин.

2. При перерывах между тренировками или соревнованиями продолжительностью более 18-20 ч или выполнении большого объема работы с последующим днем отдыха рекомендуется такой вариант использования бани:
3-х или 5-разовое пребывание в парной по 5-7 мин при температуре 90-100°, влажность воздуха до 30%. Общее время на весь комплекс процедур не должно превышать 1,5-2 ч. Если будут пользоваться веником, то влажность можно повысить путем обрызгивания водой стен или подливанием воды на камни печи.

После каждого захода принимаются водные процедуры, но продолжительность холодного душа или ванны в этом случае не должны быть более 3-4 с. Продолжительность же теплого душа или ванны, наоборот, увеличивается до 2,5-3 мин. Возрастает также время отдыха между заходами в парную, можно увеличить по желанию и самочувствию спортсмена. Количество заходов в парную можно увеличить до 5-7 раз, однако время пребывания в парной увеличивать не следует. Температура воды в бассейне или ванне - в пределах 26-30°С.

Во всех вариантах использования бани рекомендуется прием прохладительных напитков, соков, минеральной воды.

Частота использования приведенных комплексов зависит от характера тренировочных нагрузок и комплекса термо- гидропроцедур: при первом варианте - 3-7 раз в неделю, а при втором - не более 2 раз в неделю.
1. «Премудрость возглашает…: Доколе, невежды, будете любить свое невежество?.. Доколе
глупцы будут ненавидеть знание?.. Упорство невежд убьет их и беспечность глупцов
погубит их…»
Книга притчей Соломоновых, глава I.

2. Никому не верю кроме Чака Норриса.

Mikky
Сообщения: 2020
Зарегистрирован: 21 фев 2005, 17:38
Репутация: 154

Сообщение Mikky » 28 фев 2012, 13:19

PMBOK писал(а):Хотя вот великий Гугл, говорит, что на Украине знали бани.
Так глубоко я не рыл :shuffle: , но есть друзья из Западной Украины,
так вот там бань в деревнях нет. ;)

Аватара пользователя
PMBOK
Сообщения: 1048
Зарегистрирован: 27 фев 2010, 15:55
Репутация: 123

Сообщение PMBOK » 28 фев 2012, 13:24

Mikky писал(а):но есть друзья из Западной Украины,

Не сильно помню историю, но Западная Украина - это же вроде бывшая часть Польши (Бандера это всё двигал). Какие им бани ?
1. «Премудрость возглашает…: Доколе, невежды, будете любить свое невежество?.. Доколе
глупцы будут ненавидеть знание?.. Упорство невежд убьет их и беспечность глупцов
погубит их…»
Книга притчей Соломоновых, глава I.

2. Никому не верю кроме Чака Норриса.

ДедА52
Сообщения: 2747
Зарегистрирован: 30 июл 2008, 04:15
Репутация: 398

Сообщение ДедА52 » 28 фев 2012, 15:54

На Украине вообще никогда не мылись и бани не знали
Та не може це бувати! :lol:
Хотя вот великий Гугл, говорит, что на Украине знали бани.
Несмотря на заголовок, статья все же о русской бане.

Аватара пользователя
Юра
Сообщения: 7105
Зарегистрирован: 24 янв 2010, 15:05
Репутация: 276
Команда: Химик 2001г.№1>МХК «Атланты».Химик 2004г.№1

Сообщение Юра » 28 фев 2012, 16:34

ДедА52 писал(а):Какие есть современные рекомендации? Парить их, чертенят, или не парить?
Мой младший очень любит париться ......старший без энтузиазма....думаю, с возрастом поумнеет……
ДедА52 писал(а):Молчит наука?
Хуже не будет...... :)
Хочешь побеждать – не жалуйся на мелочи.
Стефан Лив

Аватара пользователя
PMBOK
Сообщения: 1048
Зарегистрирован: 27 фев 2010, 15:55
Репутация: 123

Сообщение PMBOK » 28 фев 2012, 16:46

ДедА52 писал(а):Несмотря на заголовок, статья все же о русской бане.

По сути, Киевская Русь, о которой идёт разговор - Украина.
Московия - отдельная история и наши предки тогда в лесах жили, на конях по степи скакали и в жёлтые крестовые походы ходили, когда украинцы/белорусы в банях рожали и дань берёзовыми вениками собирали. :)
1. «Премудрость возглашает…: Доколе, невежды, будете любить свое невежество?.. Доколе
глупцы будут ненавидеть знание?.. Упорство невежд убьет их и беспечность глупцов
погубит их…»
Книга притчей Соломоновых, глава I.

2. Никому не верю кроме Чака Норриса.

Аватара пользователя
Юра
Сообщения: 7105
Зарегистрирован: 24 янв 2010, 15:05
Репутация: 276
Команда: Химик 2001г.№1>МХК «Атланты».Химик 2004г.№1

Сообщение Юра » 28 фев 2012, 17:05

PMBOK писал(а):По сути, Киевская Русь, о которой идёт разговор - Украина. Московия - отдельная история и наши предки тогда в лесах жили, на конях по степи скакали и в жёлтые крестовые походы ходили, когда украинцы/белорусы в банях рожали и дань берёзовыми вениками собирали.
Не в ту степь поскакали :no: .....для этого раздел История есть :yes: .... лучше о рецептах давайте поговорим :shuffle:
Хочешь побеждать – не жалуйся на мелочи.
Стефан Лив

Аватара пользователя
PMBOK
Сообщения: 1048
Зарегистрирован: 27 фев 2010, 15:55
Репутация: 123

Сообщение PMBOK » 28 фев 2012, 17:10

Юра писал(а):Не в ту степь поскакали

Да, та степь то , та. Читайте внимательнее. Разговор зашёл о банях на Украине.
1. «Премудрость возглашает…: Доколе, невежды, будете любить свое невежество?.. Доколе
глупцы будут ненавидеть знание?.. Упорство невежд убьет их и беспечность глупцов
погубит их…»
Книга притчей Соломоновых, глава I.

2. Никому не верю кроме Чака Норриса.

Аватара пользователя
Юра
Сообщения: 7105
Зарегистрирован: 24 янв 2010, 15:05
Репутация: 276
Команда: Химик 2001г.№1>МХК «Атланты».Химик 2004г.№1

Сообщение Юра » 28 фев 2012, 17:19

PMBOK

P\S я просто боюсь, что к этому придём и заранее страхуюсь :)
Хочешь побеждать – не жалуйся на мелочи.
Стефан Лив

Аватара пользователя
TRENER
Сообщения: 4228
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 16:06
Репутация: 46

Сообщение TRENER » 28 фев 2012, 18:01

Парюсь два раза в неделю.на протяжении 25 лет!!!!!!!!!!!!!Баню строил сам.т.е нанимал работяг.На дровах.электрическую финку сразу в игнор...
В выходные топлю свою.на даче.батя у меня "истопник" :D с дубовым веником(батя сам вяжет.50 штук хватает на год).березовый не уважаю..поддаю мятой(летом настой сам завариваю) или эвкалиптом...захожу раз 5.три с веником.КАйф.после ледяной из колодца...уХХХХХХХХХХХ
Когда други подтягиваются.шашлычок и рыбку в фальге.обязательно.Мангал присутствует.каждую субботу жду.Бухнуть можно.но я больше на чае(с мятой.в термосе и вареньем бабкиным.вишневым)или минералке.Включаю ретро fm..сие действо продолжается часа 3-4.
Когда ходим с сыном(два раза в месяц обязаловка и чаще).он уже сам себе температуру устанавливает.и веник не уважает.(но его всеравно пару раз обстучу)так сидит.да щеткой пластмассовой трется.молочную кислоту выгоняет.Сон после ангельский.
А предбаннике уже криветки королевские наварены с травками всякими...килограмма 3 уходит с соевым соусом(больно мой их любит)
Легкий фруктовый тортик на десерт.лимонад "САЯНЫ" из Черноголовки--это уже традиция.
Так прходят лучшие годы.в БАньке с неспешной беседой.годы Рок-н-ролла прошли....хочется спокойствия и тишины.
ВСЕМ ЛЕГКОГО ПАРА! :bow:

Аватара пользователя
Юра
Сообщения: 7105
Зарегистрирован: 24 янв 2010, 15:05
Репутация: 276
Команда: Химик 2001г.№1>МХК «Атланты».Химик 2004г.№1

Сообщение Юра » 28 фев 2012, 18:13

TRENER
"Истопник" говоришь.....да ещё и классный хоккейный болела ;)

P\S Поговаривают что время в бане останавливается ..... :yes:
Хочешь побеждать – не жалуйся на мелочи.
Стефан Лив

Аватара пользователя
Юрасик
Сообщения: 1224
Зарегистрирован: 15 апр 2008, 12:56
Репутация: 91

Сообщение Юрасик » 28 фев 2012, 18:23

TRENER
Юра
Давайте фотки своих бань выкладывайте. Будем полезное черпать :cool:

Аватара пользователя
Юра
Сообщения: 7105
Зарегистрирован: 24 янв 2010, 15:05
Репутация: 276
Команда: Химик 2001г.№1>МХК «Атланты».Химик 2004г.№1

Сообщение Юра » 28 фев 2012, 18:30

Юрасик писал(а):Давайте фотки своих бань выкладывайте. Будем полезное черпать
Будем думать, куда и к кому париться идти..... :D
Дядь Юр строить собрался? На чужих ошибках учиться....тоже верно :yes:


[youtube]jDNijij4tQg[/youtube]
Хочешь побеждать – не жалуйся на мелочи.
Стефан Лив

Ответить

Вернуться в «За бортом»